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Histoire Haspres
Histoire de la ville d Haspres, son patrimoine, sa mairie aux allures de petit Kremlin, sa prévôté, son clocher et son église, l'ancienne prison ou corps de garde de l'armée russe en 1815, son moulin, ses sociétés locales actuelles et passées.

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La Sabis / réponse au "post" ci dessous

 
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flyingfr


Hors ligne

Inscrit le: 18 Jan 2010
Messages: 16
Localisation: lille

MessagePosté le: Mer 27 Jan - 22:23 (2010)    Sujet du message: La Sabis / réponse au "post" ci dessous Répondre en citant

J'ai lu attentivement la reponse de Mr "André Bigotte" introduite par l'intermediaire de Mr Olivier.
Je suis surpris d'y lire cette phrase :
"Pour cette occurrence concernant la bataille de la Sabis, nous avons développé dans ce forum assez d’arguments en faveur de la Selle, pour nous croire exempté de fournir d’autres explications."

L'approche de Mr Bigotte au demeurant tres intéressante, n'apporte pas la preuve irréfutable que la Selle soit bien le cours d'eau que décrit César lors de la bataille de la Sabis.

Interéssons nous de près a la bataille de l'Aisne (axona) qui précéde de quelques mois
la bataille de la Sabis.
Cette bataille a le mérite d'etre clairement identifiée sur le territoire de Berry au Bac (02) et le
camp romain retrouvé par Napoleon III, (corroboré depuis par photos aeriennes) au lieu dit "Mauchamp" près de l'Aisne.
Le cours d'eau en cet endroit ( l'ancien lit de l'Aisne) semble plus large que la Selle d'aujourd'hui tout comme ses bords peu escarpés, et César n'emploie aucun superlatif quant à la description de ce cours d'eau.

Son regard sur la Sabis est tout autre...
"transire latissimum flumen", César semble impressionné par la grande largeur de la riviére. "adscendere altissimas ripas",  gravir des rives tres élevées.
La Selle ne ressemble en rien au descriptif de César, meme si les méandres de ce cours
ont changés.
L'escarpement de la  riviere devrait forcement se retrouver sur le paysage d' aujourd'hui...
Je n 'accrédite pas davantage la théorie de Mr Le Glay de cette bataille sur l'Escaut.
Pourtant, encore aujourd'hui il est parfaitement décelable pour un novice que ce fleuve fut large et tres éscarpé ( balladez vous entre "Crevecoeur" et"Vaucelles" vous verrez! )
L'escaut devait etre par ses dimensions la frontiere de la Nervie sur cet axe, en témoigne la présence de l'oppidum d' Estrun (59) au bord de sa rive : Pas la Selle déja en territoire nerviens.

PS: Pour les fervants défenseurs des "lieux dits" supposaient  incarnés un lieu de bataille.
sachez qu'il n'en existent aucuns autour de Berry au Bac qui évoque la bataille de l'Aisne,
et pourtant celle-ci a bien eu lieu ( 306 000 guerriers gaulois selon César! ).

Au plaisir de vous lire!.


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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 22:23 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Olivier


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2007
Messages: 143

MessagePosté le: Mar 2 Fév - 07:04 (2010)    Sujet du message: La Sabis / réponse au "post" ci dessous Répondre en citant

Réponse de Monsieur André Bigotte


Pour situer un peu plus exactement la perspective de notre analyse, nous voudrions épingler certains repères aptes à appuyer notre théorie que la Sabis est la Selle, et que le récit de César en est le témoignage le plus probant.

1. Repère toponymique. César, par deux fois, cite la Sabis comme le fleuve à proximité duquel s’est déroulée la bataille. D’une part, il convient d’emblée d’éliminer l’hypothèse d’une « erreur » de César, même si des copistes inavertis ou des commentateurs faussaires ont pu tromper certains historiens. D’autre part, les lois de la phonétique historique, et les documents d’archives concernant Douchy et Noyelles, autorisent à établir de façon quasi indiscutable la dérivation du toponyme selon la suite Sabis > Savis > Save > Seve > Sewe > See > Seelle > Selle

Cette seule considération linguistique devrait suffire à convaincre que la Sabis est la Selle, et non l’Escaut ou la Sambre, qui portaient respectivement, au temps de la conquête romaine, les noms de Scaldis et Samara.

Mais il est nécessaire d’ajouter à la démonstration un autre paramètre, lié plus étroitement à la logique de la bataille :

2. Repère stratégique. Ce sont les Gaulois qui choisissent le lieu de la rencontre et non les Romains : tous les Nerviens avaient pris position de l’autre côté de la rivière et y attendaient l’arrivée des Romains (édition L.-A. Constans, II, 16). Les éclaireurs ne désignent que l’emplacement exact du camp, par rapport aux positions de l’ennemi et à la configuration du terrain (II, 18 ). Sans doute l’Escaut est-il le fleuve-frontière qui délimite la Nervie, mais il ne semble pas jouer un rôle très défensif : entre ce fleuve et les Gaulois, le territoire nervien est protégé par un quadruple appareillage défensif naturel :

- d’abord et surtout, par des haies épineuses qui gênent la progression des armées de César (II, 17), barrent la vue (II, 17), interdisent la liaison entre les légions (II, 22), et empêchent l’unité de commandement (II, 22). Les Gaulois, en revanche, jouissent d’une protection maximum (grâce aux bois et aux haies, II, 17), d’une bonne liaison entre les unités de leurs troupes (II, 19) et d’une formation solide (II, 19) ;

- ensuite, par la rivière elle-même qui représente sans doute l’obstacle le moins efficace pour les Romains et l’élément défensif le moins performant pour les Gaulois (nous allons y revenir) ;

- aussi bien, par une portion de colline découverte sur deux cents pas entre la rivière et les bois où sont cachés les Gaulois (II, 18 ). Sur cette bande de terrain nu, dont on n’a pas toujours soupçonné l’intérêt dans l’économie de la bataille (bien qu’il ne soit pas pensable que César, par deux fois, ait mentionné ce détail s’il ne le jugeait pas de quelque importance), le combat tourne à l’avantage des Gaulois : ils y défont la cavalerie et l’infanterie légère romaines au début de l’affrontement (II, 19). Plus tard, cette zone découverte constituera une aire dangereuse pour les Romains qui, après avoir passé la rivière, progressaient sur un terrain qui ne leur était pas favorable (II, 23) ;

- enfin, par la forêt qui couronne le sommet de la colline et s’étend sur presque tout le territoire nervien (VI, 29). Dans ces bois impénétrables à la vue (II, 18 ) et remplis de Gaulois, les troupes romaines n’osent pas s’aventurer (II, 19). Seules les deux légions de Lambiénus traversèrent une partie de cette forêt, après avoir défait et dispersé les Atrébates, et pendant que les autres Gaulois sont sur le champ de bataille (II, 23).

Cette disposition, voulue par les Gaulois, impose le site de la bataille autour de la Selle, et exclut l’Escaut, fleuve limitrophe de la Nervie, dont l’hypothèse ne s’adapterait pas au concept des haies défensives disposées nécessairement à la frontière du pays des Nerviens puisqu’elles devaient faire obstacle à la cavalerie de leurs voisins, dans le cas où ils viendraient faire des razzias chez eux (II, 17), mais installées incontestablement sur leur territoire, puisqu’elles sont une spécialité nervienne. Ces haies, qui jouent un rôle primordial dans le déroulement de la bataille, sont donc implantées derrière l’Escaut (sur sa rive droite), et s’étendent jusqu’à la Sabis, sur le terrain où les Romains établissent leur camp.

Tout au long de la narration proprement dite, aucune caractéristique n’est fournie sur la rivière Sabis (flumen, II, 16, 18, 23, 24, 27), le texte parle de la colline ou de la pente (collis, plusieurs occurrences : II, 18, 22, etc.), mais jamais des berges (ripas, une seule référence, à la fin du récit : II, 27), et rien de la qualité des différentes phases de la confrontation n’est déterminé par les spécificités topographiques de la rivière. En effet, ce n’est pas ce cours d’eau aussi large et escarpé soit-il, qui effraie les Romains (et de surcroît, son niveau d’eau est signalé très bas, comme pour en minimiser l’importance), et quand ils se décideront à le franchir, ils n’éprouveront aucune difficulté liée à son caractère : ils le traversent une première fois avant l’engagement du combat (II, 19), une deuxième fois après avoir mis en déroute les Atrébates (II, 23, 24), une troisième fois au moment de porter secours à César (II, 26). Les Gaulois non plus ne semblent ressentir d’embarras particulier à le passer : César n’est pas surpris de la vélocité et de l’aisance des Gaulois à traverser une rivière difficile à franchir (parce qu’elle serait large et profonde, par exemple), mais plutôt de leur promptitude à engager le combat alors que les Romains sont seulement en train de construire le camp (II, 17), et qu’ils ne sont pas prêts pour combattre (II, 19, 20, etc.).

La Sabis fait partie du système de protection et de défense du territoire nervien, mais ni la largeur de sa vallée, ni la hauteur de ses berges ne constituent un obstacle majeur pour les deux armées : elle joue un rôle certes indispensable, mais moindre que les haies épineuses, que la bande de terrain découvert, et que la forêt épaisse.

Mais puisqu’il s’agit d’un récit à la fois historique et rhétorique, il ne serait pas séant d’en ignorer la dimension oratoire :

3. Repère rhétorique. A la fin du récit (II, 27, 28 ), le ton change : il ne s’agit plus de décrire, objectivement, les diverses phases de la bataille, mais, de façon plus subjective, de rendre hommage au courage dont a fait preuve l’ennemi et, conséquemment, par sous-entendu, d’insister, d’une part, sur le mérite des Romains venus à bout d’une armée aussi déterminée, et d’expliquer, d’autre part, pourquoi César s’est trouvé un moment dans une situation critique. La narration repose alors sur plusieurs séquences emphatiques et allusives :

- la rivière dont le texte n’a rapporté jusqu’ici aucune caractéristique, est maintenant, par une exagération toute rhétorique, une rivière très large à la berge fort élevée (II, 27). César, pour couvrir les erreurs de jugement et les imprudences dont il s’est rendu coupable et qui faillirent lui coûter une défaite, accuse sans vergogne la configuration naturelle du site, qu’il n’a d’ailleurs pas choisi : les troupes s’étaient rangées selon la nature du terrain, plutôt que selon les règles de la tactique usuelle… et que les haies très épaisses, … aussi les chances étaient-elles trop inégales, etc. (II, 22). De leur côté, les Nerviens ont osé franchir une rivière très large (II, 29) : César laisse ici entendre que les Romains ont montré le même courage au début des hostilités, quand ils ont poursuivi et défait les Atrébates (ils n’hésitèrent pas à passer eux-mêmes la rivière, II, 23), mais que plus tard, s’ils n’en ont pas fait autant, c’est par prudence (parce qu’ils se seraient trouvés ensuite sur un terrain découvert puis dans les bois, à la merci de l’ennemi : cf. et les nôtres n’osaient pas les poursuivre, II, 19), alors qu’en vérité ils n’ont pas pu franchir la rivière à cause de l’attaque massive et inattendue de l’ennemi (II, 23).

- bien que le récit insiste souvent sur les difficultés rencontrées par les légionnaires pour édifier leur campement, combattre efficacement, et défendre leur camp, César fait prévaloir cette fois une position forte à laquelle les Gaulois se sont heurtés (II, 27). Mais cette position était-elle vraiment si forte, qui a failli être enlevée par les Gaulois, et que seule l’arrivée de trois légions fraîches a sauvé d’une défaite complète ? La suite d’actions énoncées ici (franchir la rivière, escalader la berge, marcher sur le camp ennemi, II, 27) résume en quelques mots l’attaque de l’armée gauloise et pratiquement toute la bataille, bien sûr en faisant l’éloge de l’ennemi, mais en même temps en réduisant son action militaire à quelques opérations autant banales qu’inefficaces, et escamotant tout l’épisode pendant lequel les Gaulois placèrent l’armée romaine dans une situation critique (II, 23-26) ;

- à l’issue du combat, le peuple nervien est presque réduit à néant, … il reste à peine cinq cents soldats valides sur une armée de soixante mille hommes (II, 28 ). Pourtant, dans les années qui suivirent, les Nerviens purent encore envoyer contre les légions romaines d’importants contingents de soldats (V, 39-42 ; VII, 73). Une telle exagération n’est-elle pas destinée à compenser l’aveu des pertes romaines et à marquer les qualités humaines d’un César pris de pitié et de mansuétude à l’égard de l’ennemi ?

Mais si l’on ne veut pas tomber dans le travers d’un commentaire abusivement interprétatif, il ne faut pas omettre un troisième paramètre, d’ordre géographique :

4. Repère topographique. En 1802, Sébastien Bottin (qui donnera son nom à     l’annuaire téléphonique), secrétaire général du département du Nord, se voit confier par le préfet Christophe Dieudonné, à la demande de Napoléon Ier, la Statistique du département du Nord. Trois volumes paraissent de 1804 à 1815 ; le premier contient une étude de la topographie et de la géographie, on y lit (p. 16-27) les caractéristiques des Routes, rivières, canaux et vallées. L’Escaut traverse le département sur une longueur de 80 km [sur 430 km au total], il accuse une largeur de 20 m, et sa vallée, large de 200 m à l’origine, s’étend jusqu’à 400 et 500 m. La Sambre est dotée d’une longueur de 55 km [sur 187 km au total], pour une largeur de 10 m, et une vallée s’étendant en largeur réduite sur 500 m. Quant à la Selle, qui coule sur 37 km, sa vallée a une largeur réduite de 300 m à son entrée dans le département, mais depuis Haspres jusqu’au point où cette vallée se réunit à celle de l’Escaut, elle a 800 mètres de largeur (t. I, p. 26).

La Selle n’est donc pas un tout petit cours d’eau, et ses caractéristiques peuvent être comparées à celles de fleuves plus importants : si des trois rivières ici mentionnées par Dieudonné, elle est celle dont la vallée a le plus d’étendue, cela explique peut-être la rivière très large dont parle César. Par vallée, il faut entendre l’ensemble formé par le fond alluvionnaire et les versants constituant les pentes du cours d’eau. A ces berges succèdent les collines, toutes deux semblables dans leur profil, l’une au sommet de laquelle est implanté le camp romain, l’autre garnie de forêts  et surmontée du camp gaulois. Ni pour les Nerviens ni pour les autres Belges, la largeur de la rivière n’a été un paramètre essentiel dans la bataille. En revanche, la pente de la colline aura joué un rôle plus décisif : une colline toute en pente douce (II,18 ), les troupes s’étaient rangées selon la  pente de la colline (II, 22). C’est le trajet qui les conduit de leur forêt jusqu’aux légions romaines postées en haut de la colline qui, au commencement de la bataille, provoque l’épuisement des Atrébates harassés par la course et tout hors d’haleine (II, 23).

Quant au peu de profondeur de l’eau, elle est peut-être responsable de l’effet de hauteur des berges, car nous l’avons vu, nulle part la narration de César ne laisse entendre que les Romains ou les Gaulois aient éprouvé de difficultés à franchir la Sabis, bien au contraire : Notre cavalerie passa la rivière (II, 19) ; les Gaulois descendirent au pas de course vers la rivière… et avec la même rapidité ils gravirent la colline opposée (II, 19).

Aux premières lignes de cette analyse, nous avons laissé le toponyme Sabis> à l’état See qu’il devait avoir vers le XIIIe siècle. Peu après, le suffixe atténuatif –elle lui fut adjoint, pour obtenir Selle, c’est-à-dire « petite See », comme Avesnelle signifie « petite Avesnes » (même phénomène pour coupelle = petite coupe, tourelle = petite tour, ruelle = petite rue, etc.). Dès lors, faut-il imaginer que la Selle était, au temps de César, une rivière plus importante qu’aujourd’hui ?

5. Remarque : il est évident que lors de la bataille de l’Axona (II, 8-11), juste avant celle de la Sabis et à l’inverse de ce qui se passa sur celle-ci, la rivière de l’Aisne joua un rôle primordial, puisqu’elle était tenue par les Romains et que les Gaulois, renonçant à la franchir, décidèrent d’abandonner le combat. Mais l’étude de cette bataille engendrerait un autre débat…


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