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Histoire Haspres
Histoire de la ville d Haspres, son patrimoine, sa mairie aux allures de petit Kremlin, sa prévôté, son clocher et son église, l'ancienne prison ou corps de garde de l'armée russe en 1815, son moulin, ses sociétés locales actuelles et passées.

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Pour soutenir, une fois encore, la thèse de la Selle

 
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Olivier


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MessagePosté le: Sam 3 Mai - 06:21 (2014)    Sujet du message: Pour soutenir, une fois encore, la thèse de la Selle Répondre en citant

Discussion des articles de M. Morin in Le campement nervien (4/10/2013) 
et in Capitale primitive des Nerviens (8/02/2014). 
     Le texte, tout le texte, rien que le texte ; ne rien lui ajouter, ne rien lui retrancher. Ce principe méthodologique d’immanence exige, d’une part, qu’on prenne en compte l’ensemble des éléments mis en œuvre dans le récit de César, et d’autre part, qu’on prête attention à leur cohérente organisation. Que le Bellum Gallicum  ait été un ouvrage de propagande politique dont la vocation essentielle était de construire la gloire de leur auteur à Rome (c’est la thèse discréditive de Michel Rambaud : César était un menteur, un falsificateur, un prétentieux, un arriviste…), au lieu de rapporter les faits tels qu’ils se sont réellement déroulés et tels qu’il les a réellement vus, n’est peut-être pas tout à fait exact, quand on sait à quelles distorsions est soumise la réalité, soit-elle historique, dès qu’elle est figurée par le langage. Surtout quand nous ne disposons d’aucun élément de comparaison ou de contradiction. Nous avons nous-même mentionné les séquences qui, à la fin de la narration de César, relèvent d’une rhétorique de l’exagération, dans un contexte strictement textuel qui fait abstraction des intentions personnelles du général romain (cf. ce forum  > La Sabis/réponse au post ci-dessous, notre intervention du 2 février 2010). César nous donne à lire un récit dont il convient de reconnaître la véracité, et qui comporte son propre style, ses règles, ses procédés, sans doute aussi ses non-dits. Ce sont souvent les commentateurs qui prennent avec ce texte de trop larges libertés…. (on lira avec profit le bon ouvrage de Danielle Porte, L’imposture Alésia, Paris, Books on Demand, 2004). Ce qu’il faut toujours craindre, c’est l’accusation portée contre César de défauts ou de déformations historiques, à seule fin d’adapter son texte à quelconque réalité du terrain. Nous pensons que la lecture du récit de César doit se faire selon trois pôles :
 
   1. L’organisation interne des éléments significatifs du texte (l’épisode de la Sabis, et l’ensemble du récit de la Guerre des Gaules) : les personnages, les objets, les lieux, les faits, etc.
 
   2. Le réel auquel ce texte renvoie, compte tenu de l’époque de sa rédaction : histoire, toponymie, linguistique, archéologie, etc.
 
   3. L’interprétation dans laquelle s’énoncent, de façon dialectique, les deux composantes précédentes pour la détermination des phases de la bataille et celle de son site géographique. Il convient, à ce stade de l’analyse, de concevoir le récit de César comme matériau éponyme, d’en dessiner la structure et la logique (= pôle 1), puis de mettre ce récit en rapport étroit avec une réalité élue (= pôle 2), enfin de rabattre sur chaque élément de ce réel les notions disposées par le texte. C’est ce que nous avons tenté avec les intéressantes indications de M. Morin sur les vitesses de progression des légionnaires, dont découlent deux problématiques exclusives : ou ces précisions valident notre thèse du site de la bataille sur la Selle ; ou au contraire elles permettent de soutenir une autre hypothèse, celle de la Sambre que nous devons à Napoléon III et qui a encore des adeptes, ou celles de l’Escaut ou de la Satis sur lesquelles nous allons revenir.
 
   Pour avancer dans l’approche d’une tentative de localisation de la bataille, et éviter de piétiner en émettant indéfiniment des solutions pertinentes et probables mais indécidables parce que chacune d’elles appuie sa démonstration sur des objets différents, ne serait-il pas nécessaire, dans un premier moment, d’épingler les composantes de l’analyse sur lesquelles peuvent s’accorder les diverses réflexions et théories, au-delà de leurs divergences. Ainsi, pour entamer cette liste (nous abrégeons, en renvoyant aux articles que nous avons commis sur ce forum) :
 
1. Le point de départ des légions, après la soumission des Ambiens : Amiens selon toute vraisemblance. M. Morin amène d’intéressants arguments à ce sujet.
 
2. Le trajet emprunté par les légionnaires jusqu’à la Nervie : la voie gauloise qui joint Amiens à l’Escaut, ce fleuve identifiant probablement la frontière ouest du pays nervien.
 
3. Les trois jours de marche en territoire ambien : cette remarque rend caduque l’hypothèse de la Sambre qui ne se défend qu’en admettant la traversée de la Nervie pendant ces trois journées.
 
4. Les haies défensives implantées aux frontières de la Nervie pour empêcher les intrusions ennemies : cette situation n’est pas favorable non plus à la thèse de la Sambre ; elle devrait aussi annuler d’autres théories, nous l’allons voir.
 
5. La vitesse de déplacement des légions romaines : les excellentes indications que donne M. Morin (cf. ce forum > Le campement nervien) sont à retenir, à condition d’admettre la valeur du pas romain à 1m.,48, et donc les 10.000 pas parcourus le quatrième jour, juste avant la bataille, équivalents à quinze kilomètres environ. Selon les chiffres de M. Morin, pendant ces trois jours de marche en Ambianie, les soldats des huit légions, accompagnés de leur lourd et encombrant matériel en convoi, auraient pu parcourir 75 km à raison de 25 km par jour. Durant la quatrième journée, les six premières légions, allégées de leurs bagages (cf. Bellum Gallicum, II,19), se seraient déplacées un peu plus vite et auraient accompli les 15 km (les 10.000 pas romains, jusqu’à la Sabis) en trois heures environ. Tandis que tout le convoi escorté des deux légions d’arrière-garde, progressant plus lentement, ne serait arrivé sur le champ de bataille qu’après cinq heures de marche environ, et au moment où les combats sont déjà engagés (et les légionnaires en mauvaise posture !). Cette éclairante analyse de M. Morin, qui s’ajuste bien au texte de César, est à ajouter aux paramètres précédents. Elle s’adapte assez bien aussi à notre hypothèse de la trajectoire des légions en Ambianie selon trois étapes : Amiens-Albert : 30 km (c’est un peu trop long, à moins que les Romains aient campé avant Albert), Albert-Bapaume : 20 km (25 km si l’étape précédente a été plus courte), Bapaume-Cambrai : 25 km.
 
   Par contraste, apparaissent alors les éléments sur lesquels la discussion reste ouverte, en attendant que puissent s’en dégager certaines positions acceptables et aptes, en fonction de leur pouvoir de liaison, à rejoindre logiquement la série des constituants assurés. Ainsi, pour prolonger les débats :
 
1. Le rythme de progression des légionnaires, fixé raisonnablement par M. Morin à 25 km par jour, soit grosso modo 5 km/h (cf. ce forum > Capitale primitive des Nerviens), lui fait repousser l’hypothèse du dernier campement des légionnaires à Cambrai (c’est notre suggestion, dans le cas d’un combat sur les bords de la Selle), au prétexte que la distance Amiens-Cambrai représente 81 km, ce qui serait excessif pour des soldats chargés de bagages et évoluant sur de médiocres routes gauloises. Mais, d’une part, ces soldats romains étaient aguerris à toutes sortes d’exercices, et certainement d’une grande endurance et d’une étonnante résistance à la fatigue. D’autre part, avant la bataille de la Sabis, ils avaient soumis  les Suessions, Bellovaques et Ambiens très rapidement et sans combattre. Enfin, considérant 75 km comme distance maximum parcourable par les légionnaires, les 81 km qui séparent Amiens de Cambrai n’en sont supérieurs que de 6 unités, soit une imposition de 2 km supplémentaires par jour, c’est-à-dire 27 km/jour au lieu de 25, ce qui ne semble pas tout à fait impossible, de l’aveu même de M. Morin (cf. ce forum > Capitale primitive des Nerviens).
 
2. Une petite précision s’impose : à l’issue des trois jours de marche, César apprend que la Sabis est à environ 10.000 pas de son camp d’étape (Bellum Gallicum, II,16) ; mais les légionnaires n’établissent pas leur QG de bataille à cette distance de 15 km, ils le construisent à quelque 2 km ou 2 km ½ du fleuve, à un éloignement habituel d’avec les positions ennemies et de façon que, dans cette profondeur du champ de bataille, puissent se déployer les deux armées romaine et gauloise, soit 160.000 combattants. Durant le quatrième jour, les légions parcourent donc « seulement » une douzaine de km.
 
3. Quelle largeur ou profondeur avaient les haies défensives disposées aux frontières nerviennes ? Si on peut tracer la frontière nervienne aux environs de la vallée de l’Escaut, est-ce qu’une bande de haies épineuses large de 5 à 10 km le long de ce fleuve (comme le long des frontières d’avec les Viromandues, les Rèmes et les Atuatuques), suffirait à leur fonction défensive ? D’autant plus que ces haies sont doublées, à l’ouest, par le cours de l’Escaut, et que tout le territoire nervien est couvert d’épaisses forêts. Solesmes et Saulzoir sont peut-être trop éloignées des frontières pour avoir pu être le lieu de la bataille (M. Morin, cf. ce forum > Le campement nervien). En revanche, Avesnes-le-Sec et Haspres semblent pouvoir postuler. Il n’est pas juste de dire que la Selle et la région d’Haspres se trouvent presque en plein cœur du territoire des Nerviens (M. Morin, ce forum > Capitale primitive des Nerviens) : la Nervie était un territoire très vaste, qui s’étendait au nord jusqu’à Anvers et Bruxelles, traversé par toute la Sambre, limité à l’ouest par l’Escaut, et arrêté au sud par le cours de l’Oise. La Selle coulait à l’extrémité sud-ouest du pays.
 
4. La rivière Sabis est mentionnée deux fois par César : nous ne pouvons accepter l’idée de M. Morin (cf. ce forum > Le campement nervien), que César ait été mal renseigné par les Gaulois qu’il avait capturés (M. Morin, ce forum > Les lieux dits), ou qu’il ait possédé de mauvais renseignements sur les lieux qu’il traversait. Les Ambiens connaissaient bien leur voisin nervien puisqu’ils ont fourni à César maints renseignements sur ce peuple (Bellum Gallicum, II,15) et sur la géographie de leur territoire (ibid., II,16). Et César a combattu sur les bords-mêmes de la rivière, il serait impensable qu’il en ait méconnu le nom.
Par ailleurs, il nous paraît difficile de croire que César ou des copistes se soient trompés dans la transcription du nom de la rivière, et aient confondu Sabis avec l’ancienne Satis, ou avec Sambrica (actuelle Sambre), ou avec Scaldis (aujourd’hui Escaut), ou avec tout autre cours d’eau dont nous ne connaissons pas l’hydronyme ancien. Ou alors, il faudrait pouvoir démontrer que le Bellum Gallicum contient d’autres occurrences porteuses de suspicion d’erreurs : les imprécisions qu’on a parfois cru y relever correspondent souvent, en fait, à d’exactes configurations géographiques anciennes qui ont subi depuis vingt siècles certaines modifications notoires. Ainsi de la supposée erreur de César qui fait se jeter l’Escaut (Scaldis) dans la Meuse (Mosa) (Bellum Gallicum, VI, 33), ce qui était parfaitement le cas au temps de la conquête romaine.
 
5. Refusant la thèse de la Selle (que nous défendons entre autres en vertu de l’évolution linguistique du mot Sabis, selon les lois ordinaires de la phonétique historique), les candidatures de l’Escaut et de la Satis sont privilégiées par M. Morin. Nous renvoyons aux articles que nous avons laissés sur ce forum ; nous nous contenterons ici de quelques remarques :
 
- l’Escaut est la solution proposée par Leglay en 1829, sur la base d’une confusion de graphies Sabis/Scaldis. D’après M. Morin, les légionnaires seraient parvenus sur le fleuve en passant par Péronne et Fins, et auraient livré bataille un peu avant Cambrai, dans la région de Crèvecœur-Marcoing-Bonavis : nous sommes dans la zone frontière des territoires nervien, atrébate et viromandue. Ce dispositif sur l’Escaut pose un certain nombre de problèmes, par exemple celui de l’implantation des haies épineuses qui protègent la Nervie et croissent donc sur ce territoire : où faut-il placer ces éléments défensifs qui joueront un rôle important au cours de la bataille, du côté romain (Bellum Gallicum, II,17 et 22), alors que dans cette hypothèse de l’Escaut, elles auraient plutôt constitué une gêne pour les Gaulois eux-mêmes. C’est sans doute (pour répondre à la question de M. Morin, cf. ce forum > Le campement nervien) l’une des raisons essentielles pour ne pas situer la bataille sur les rives de l’Escaut.
 
- La Satis est la thèse avancée par M. Driguet, à partir d’une prétendue confusion de graphies Sabis/Satis. Cette rivière importante coulait d’ouest en est, à travers l’Atrebatie, depuis les environs d’Arras jusqu’à l’Escaut vers Bouchain. La Sensée actuelle emprunte une partie de son tracé. La bataille se serait alors déroulée dans la région d’Épinoy-Aubencheul-au-Bac. Mais il faudrait admettre que les Romains aient traversé pendant un ou deux jours le territoire atrébate et non ambien, et que la bataille ait eu lieu en pays atrébate, ce que contredisent certaines indications formulées dans le récit de César (la même opinion est émise par M. Morin, cf. ce forum > Le campement nervien).
Quant à Vitry-en-Artois, autrefois dans la proximité de la Satis (M. Morin, ce forum > Capitale primitive des Nerviens), son nom ancien Victoriacum, attesté à la fin du VIe siècle, puis Vitriacum au XIIe siècle, semble provenir de Victorius, nom du propriétaire de la villa installée aux premiers siècles par les Romains (cf. Dauzat et Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, Paris,  librairie Guénégaud, 2e éd. 1978, p.727). Les toponymes construits sur un nom de personne sont très nombreux, même s’ils ne sont pas systématiques comme le suggérait autrefois l’historien d’Arbois de Jubainville. Mais les noms de lieux anciens qui rappelleraient un fait historique (désastre ou victoire) sont très rares, quasi inexistants.
 
André Bigotte, 30 avril 2014


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MessagePosté le: Sam 3 Mai - 06:21 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Morin


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Inscrit le: 17 Fév 2014
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MessagePosté le: Sam 31 Mai - 21:04 (2014)    Sujet du message: réponse à monsieur Bigotte Répondre en citant

avant de vous répondre, j'ai tenu à confronter certains éléments au texte de César, suivant en cela votre recommandation premiers mots de votre discussion du 30 avril 2014, le texte, tout le texte, rien que le texte

j'avais tergiversé un peu sur le pas qu'utilisait César dans ses commentaires.
Après avoir établi son camp près de Berry-au-Bac avant la bataille de l'Aisne, César cite la position de Bibrax (Saint Thomas) à 8000 pas de ce camp qui correspondent aux environ 12 Km séparant ces deux sites par l'itinéraire le plus direct.
C'est bien le pas de 1,482 m.

Je reviens maintenant à votre discussion de mes arguments :

1. j'ai affiné un peu le rythme de progression que je donnais en gros maximum à 25 km par jour, tout en rappelant que nous devions prendre en compte le déplacement moins rapide d'une armée encombrée de "bagages" : Quand césar part de Besançon pour aller à la rencontre de la coalition belge à laquelle il fera face lors de la bataille de l'Aisne près de Berry-au-Bac , il dit marcher en 15 jours à peu près (BGII-2) ce qui compte tenu des 340 Km à couvrir (par l'itinéraire actuel le plus direct et le plus court, hors autoroute) donne une journée de 22,66 Km ou environ 15 000 pas (22,2 Km).

Son arrivée fut imprévue et personne ne s'attendait à tant de célérité BG II-3
C'est donc là un déplacement rapide qu'il a fait effectuer à ses légions + l'impédimenta en convoi et je dis bien en convoi avec l'impedimenta.

Dans le cas d'une légion accompagnée de son impedimenta, la vitesse de déplacement est 1/3 plus faible soit 3,3 Km/h (c'est la vitesse des bœufs qui tiraient les chariots 3,5 Km/h).
C'est cette vitesse de déplacement de environ 3,3 Km/h d'une armée romaine en convoi accompagnée de l'impedimenta et de toute une foule non militaire qu'il faut prendre en compte et non pas de 5 Km/h de légionnaires seuls.
Les légions marchaient 50 minutes et faisaient une pose de 10 minutes.

La journée de marche couvrant 22,2 Km correspond à 8 périodes de 50 minutes + pose effectuées en 8 heures en sachant que ces légionnaires devaient monter le camp d'étape chaque fin de journée de marche et le démonter/détruire tous les matins avant le départ. Un film documentaire "Les Légionnaires Romains" série Toute l'Histoire consacré au camp romain de Vindolanda en Ecosse m'apprend qu'il fallait environ 2 heures à une légion de 6000 hommes pour établir sa position fortifiée.
Ce serait donc une journée très bien remplie d'environ 10 heures que le légionnaire effectue !
je rappelle pour situer cette journée la durée du jour (estival) à Paris, calculé à chaque 21 du mois d'après les horaires des lever et coucher du soleil (arrondi aux 5 minutes):
- mai 15H35
- juin 16H15
- juillet 15H40
- août 14H10
(et pour septembre 12H15)

Cette estimation que j'estime plus raisonnable porte la distance de Amiens au lieu de la bataille à 3 jours x 22,2 Km = 66,6 Km + 14,84 Km du dernier camp au site du Sabis soient 81,5 Km.

Saulzoir et la Selle sont à 97 Km d'Amiens ! C'est pratiquement 1 journée de marche de trop (2/3 de journée).

2. vous dites que le camp romain fut établi à 2 km ou 2 km 1/2 du fleuve.
C'est trop loin pour que les romains aient été surpris par des gaulois sortant de la forêt et lançant leur charge des crêtes. Les romains auraient alors eu presque 1/2 heure et c'aurait été plus qu'il ne leur en fallait pour réagir.
Le camp romain était à proximité immédiate de la rivière. César parle de 200 pas de la colline où son camp est établi à la colline de l'autre côté du Sabis où sont caché les gaulois BG II-18.
votre précision amène une remarque : je suis tenté de lire "à 2 Km du camp gaulois" plutôt que à 2 km ou 2 km 1/2 du fleuve , ce qui me parait justifiable dans les usages des légions avant une bataille et nous savons par le récit de César qu'il a établi son camp à moins de 200 pas de la rivière.
Alors la distance Cambrai - camp des Romains sur le Sabis que vous estimez justement à environ 12 Km (au delà desquels 2 à 3 Km de plus mènent au camp gaulois) ne correspond pas à la distance Cambrai - Saulzoir (sur la Selle) de 17 Km par la chaussée Brunehaut en itinéraire direct.

5. Vous me donnez l'intention de voir la bataille un peu avant Cambrai, dans la région de Crèvecoeur-Marcoing-Bonavis. C'est inexact, Je n'avais pas encore donné mon sentiment sur le lieu de cette bataille .
J'y reviendrai dans une prochaine contribution, après avoir effectué d'ultimes vérifications.

Enfin, pour en revenir à la thèse de Monsieur Driguet :
ce qui me fait l'accepter, outre le fait qu'elle répond aux contraintes de distance par rapport à Amiens, est aussi une autre traduction possible du "per eorum fines" par "le long des limites d'eux" (en mot à mot) pris dans le sens d'un cheminement (comme sur le timon d'un attelage) dans la zone "tampon", et l'Escaut n'était peut être pas la frontière des Nerviens avec les Atrébates. je la vois pour ma part légèrement plus à l'Ouest de Cambrai pratiquement sur le parcours du Canal du Nord où je trouve 2 rivières distinctes portant le même hydronyme de frontière Hirondelle, l'une venant de Quéant-Pronville et affluent de l'Agache vers Marquion l'autre 10 Km plus au Nord, venant de Saudemont et se jetant dans les marais à Ecourt-Saint-Quentin puis dans la Sensée (ex cours du Satis) près de Palluel.

Ce "per eorum fines" est une des clés du problème.
Deux sens de Finis/fines (pl) sont possibles :

- "à travers leur territoire" et César parle des Ambiens et fait marcher ses légions durant 3 jours en territoire Ambien.
dans ce cas, sachant que s'il suit un itinéraire Amiens - Bapaume - Cambrai, il aura franchi la frontière Ambianie - Atrebatie au soir du premier jour de marche.
Seule la direction plein Est vers Péronne permet cette marche durant trois jours dans le territoire Ambien.

- "le long de leur frontières/limites" et César parle de frontières qui peuvent être celles des coalisés. Dans ce cas deux itinéraires satisfont à cette condition :
- plein Nord vers le Satis en suivant la frontière Atrébatie - Nervie soit approximativement le tracé actuel du Canal du Nord (voir dessus)
- plein est vers Péronne en suivant le Frontière Ambianie - Atrébatie en allant à la limite Sud-ouest de la Nervie.

César avait pour habitude de provoquer rapidement les combats sur un terrain qu'il avait choisi et manifestement durant ce déplacement de ses légions il cherche les Nerviens pour les affronter, Nerviens et leurs alliés dont il n'apprendra la position précise qu'au soir du troisième jour.


Je pense que ce débat, ouvert déjà depuis plus d'un siècle, reste toujours ouvert et ne doit pas être refermé sur la seule hypothèse justifiée par l'évolution linguistique Sabis > Selle, qui souffre de discordances avec le récit de César (à mon humble avis).

E. Brongniart


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Olivier


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MessagePosté le: Jeu 12 Juin - 06:01 (2014)    Sujet du message: Pour soutenir, une fois encore, la thèse de la Selle Répondre en citant

Même si nous ne parvenons pas à adhérer à certaines thèses (comme celles de la Sambre, de l’Escaut ou de la Satis) pour lesquelles nous avons déjà exposé soigneusement nos arguments sur ce forum, et que nous mettons à l’essai une hypothèse dont nous avons longuement développé ici les raisons, il est évident que nous tenons absolument à ce que la parole puisse être donnée à chaque interlocuteur et que soit maintenu ouvert l’éventail des perspectives. Nous l’avons dit en d’autres termes : ne pas vouloir suivre certaines théories n’implique pas pour autant le refus de laisser s’exprimer leurs défenseurs. Comme la tâche dépasse les capacités d’un seul, il faut compter sur les réflexions et analyses de nos divers intervenants, toujours inscrites dans un rapport d’estime et de considération. Les controverses dont nous nous autorisons ne sont destinées qu’à tenter d’approcher une plus juste analyse du texte de César, et à frayer une plus exacte voie vers une détermination des circonstances et des lieux de la bataille en question. S’il y a un savoir à connaître sur cet événement, il ne peut qu’émaner des confrontations, soumissions, objections, discussions, etc., que chaque chercheur voudra faire paraître. C’est dans ce sens qu’il convient de comprendre notre réponse à l’intéressante démonstration de M. Brongniart qui dispose, en effet, plusieurs problèmes d’importance :
 
   1. La trajectoire et la vitesse de déplacement des légionnaires. C’est très vraisemblablement d’Amiens, qu’après la soumission des Ambiens les troupes romaines se mettent en route pour la Nervie. César apprend, alors qu’il vient tout juste d’achever la première campagne de guerre en Gaule, que les Belges conspiraient contre Rome et échangeaient des otages (BG II, 1). Peu après, il obtient de la part des Rèmes, des informations complètes, précises et précieuses sur les cités qui avaient pris les armes (BG II, 4) : Bellovaques, Suessions, Nerviens, Atrébates, Ambiens, Morins, etc. Après la soumission des Suessions, il marcha sur les Bellovaques leurs voisins (BG II, 13), puis vers le pays des Ambiens qui jouxte celui des Bellovaques et avait pour voisin celui des Nerviens (BG II, 15). De son aveu, César progresse en fonction de la proximité topographique des peuples belges. D’Amiens, il se dirige vers la Nervie, très certainement par le chemin le plus court et le plus direct, en empruntant sans doute la voie gauloise Amiens-Cambrai (les adverbes d’incertitude désignent ici des non-dits du texte césarien que la logique du récit peut compenser).
 
   A cet instant, César ne sait pas encore où les soldats nerviens sont rassemblés, il ne sait pas non plus que trois autres peuples se sont joints à eux (BG II, 15-16), il n’aura ces renseignements qu’à l’issue des trois jours de marche. Il n’y a donc pas de raison pour croire qu’il a louvoyé à la recherche de l’ennemi, le texte ne dit rien qui ressemble à cela (nous y reviendrons plus loin). Au contraire, la laconique formule après trois jours de marche, sans autre précision ni détail, laisse entendre un parcours d’un seul tenant, sans difficulté, sans hésitation, sans angoisse particulière. C’est pourquoi nous optons plutôt pour un trajet de trois étapes, en ligne droite, depuis Amiens jusqu’à la frontière nervienne (ou jusqu’aux haies épineuses évoquées au moment où les éclaireurs se rendent sur le lieu de la bataille, BG II, 17). A ce stade, il faut reprendre le judicieux calcul de M. Brongniart, qui fixe à un peu plus de 22 km par jour la distance maximale parcourue par les légionnaires accompagnés de leurs bagages. Cette vitesse de progression doit dépendre, outre du poids des impedimenta, de la nature du terrain, de l’état de fatigue des combattants, de l’imminence des affrontements, et de quelques autres paramètres. Ici, d’une part le sol est quasiment plat ; d’autre part, avant d’affronter les Nerviens, les légionnaires n’ont pas eu à combattre les Suessions, ni les Bellovaques, et encore moins les Ambiens. Dans ces conditions, n’est-il pas possible que les soldats, au départ d’Amiens, aient avancé un peu plus rapidement que de coutume, et aient accompli la distance Amiens-frontière nervienne, soit 75 km en ligne droite, en trois jours de marche interrompus par les camps d’étape, soit à une vitesse moyenne de 25 km par jour. Certains historiens donnent même le chiffre de 30 km, ce qui nous a toujours semblé « un peu beaucoup ». Nous imaginons le parcours suivant :
> d’Amiens jusqu’à Albert (ou dans la proximité), soit 25km si les troupes ont campé un peu avant Albert ;
> d’Albert (ou un peu avant) jusqu’à Bapaume (ou ses environs), c’est-à-dire 25 km si les légions se sont arrêtées la veille un peu avant Albert ;
> de Bapaume jusqu’à la frontière nervienne (ou la zone frontalière) que nous fixons, en compagnie d’historiens, sur l’Escaut, soit encore 25 km environ.
C’est seulement à l’issue des trois journées de marche que les légionnaires de César apprennent qu’ils se trouvent à dix mille pas de l’ennemi, et que les Belges ont levé quatre armées. César n’a pas choisi lui-même le lieu de la bataille, et ses éclaireurs ne lui ont fourni durant les trois jours d’approche, aucun renseignement sur la position des Belges (contrairement à la bataille sur l’Aisne, BG II, 5) : ce sont les prisonniers qui ont livré (ou ont été contraints de livrer) à César ces informations. De leur côté, les Gaulois, dont on sait qu’ils ont des espions au sein de l’armée romaine, ont probablement appris l’avance des légions en direction de leur territoire et sont allés à la rencontre de l’ennemi : ils attendaient les Romains derrière la rivière (BG II, 16).
 
   Une petite remarque toute vétilleuse : quand César écrit, lors de l’avancée de ses troupes chez les Belges en quinze jours seulement, qu’on ne s’y attendait pas et que personne n’avait prévu une marche aussi rapide (BG II, 3), il est évident que cette appréciation est principalement celle des Rèmes qui décident tout de suite de ne pas combattre, de se placer sous la protection de Rome, et d’informer César sur les peuples belges qui sont prêts à entrer en guerre.
 
   Maintenant, si les 25 km quotidiens que nous préconisons sont complètement impossibles, alors est invalidée notre suggestion d’une trajectoire au départ d’Amiens, via Albert, Bapaume et Cambrai. Restent ouvertes d’autres hypothèses, telle celle qui privilégie un parcours le long des frontières.
 
   2. Traduction de « per fines ». Nos souvenirs scolaires ne suffisant pas, il a fallu recourir au bon vieux Gaffiot, qui traduit le sens local de per, - soit par à travers : c’est la première acception signalée, pour une préposition de déplacement dans un lieu ; - soit au sens d’un mouvement ou d’une situation en face, le long, devant : ce sont d’autres définitions, sans doute moins courantes ou plus idiomatiques. Mais il nous semble que le texte du Bellum Gallicum emploie systématiquement l’expression per fines au sens de à travers le pays, à travers le territoire,étant entendu qu’il s’agit d’un lieu compris à l’intérieur de frontières, et dont la traversée de part en part nécessite le passage des limites frontalières. Il en est de même pour la citation de Cicéron rapportée par le même Gaffiot : per forum, c’est-à-dire sur toute l’étendue du forum. La formule de César : per temonem percurrere, courir sur le timon des attelages (BG IV, 33) n’implique aucun déplacement qui mette en jeu la notion de limite, sauf à considérer, de façon un peu dévoyée, un mouvement produit tout le long du timon, d’une à l’autre de ses extrémités.
 
   Notre hésitation à prendre en considération l’hypothèse d’un cheminement  le long des frontières qui marquent les limites des territoires belges, ressortit au relevé précis des occurrences de per fines à l’intérieur du Bellum Gallicum, où cette expression a constamment le sens d’un déplacement à travers toute une contrée. Soit, au risque d’une fastidiosité (la traduction est celle de Constans en 1926, celle de Nisard en 1865 n’est pas différente) :
- per fines suos Helvetios, les Helvètes traversaient leur territoire, BG I, 9
- per fines Haeduorum et Sequanorum,  en passant par les territoires des Héduens et des Séquanes, BG I, 12
- per fines Sequanorum Helvetios, il avait fait passer les Helvètes à travers le pays des Séquanes, BG I, 19
- per fines ierant his uti conquirerent, les peuples dont il avait traversé les territoires, BG I, 28
- longo spatio per fines Nantuatium, Helvetiorum, un long espace à travers les pays des Nantuates et des Helvètes, BG IV, 10
- iter per fines daturum, libre passage sur ses terres, BG V, 27
- iturum per fines Remorum, en traversant le pays des Rèmes, BG V, 56
- per fines Aeduorum, à travers le pays des Héduens, BG VII, 9.
César, dans La Guerre civile, narre la traversée des pays des Marrucins et des Frentins : per fines Marrucinorum, Frentanorum (I, 23).
   Nous ne pensons pas qu’il faille admettre, dans le cas de la guerre contre les Nerviens, une sorte d’hapax qui ferait de per eorum fines la seule acception de : le long des frontières. Cette hypothèse est celle de l’archiviste cambrésien André Leglay en 1829, qui repose sur une prétendue confusion entre Sabis et Scaldis, et sur une abusive interprétation du texte latin : les Romains auraient erré pendant trois jours le long des frontières de la Nervie (per eorum fines), à la recherche de l’ennemi, jusqu’au moment où ils l’auraient rencontré, aux environs de Crèvecœur-sur-Escaut, au sud de Cambrai. Nous avons réfuté cette thèse sur ce forum, § Le scénario le plus abouti à ce jour. Situer la bataille de la Sabis sur une frontière de la Nervie avec quelque voisin que ce soit pose un certain nombre de difficultés, entre autres celles relevant de la prise en compte des haies d’épines implantées en bordure du territoire nervien (elles jouent un rôle non négligeable lors des combats) et de la position du camp romain.
 
3. Situation du camp romain. César ayant appris que l’ennemi était à dix mille pas de son troisième camp d’étape (notre hypothèse situe volontiers cette dernière étape aux alentours de Cambrai et de l’Escaut, mais notre démonstration peut ici en faire l’économie), envoie des éclaireurs pour reconnaître le terrain où sera établi le campement romain. Si le texte de César est rigoureusement chronologique comme nous sommes tenté de le croire, c’est à la fin du troisième jour que cette expédition a lieu, puisque la nuit des espions passent chez les Belges pour leur rapporter les dispositions de marche des légions. Puis les éclaireurs reviennent auprès de César et lui détaillent le lieu de la future bataille. Ensuite, probablement au matin du jour suivant, les légions se mettent en marche vers la Sabis (BG II, 19). Cette rivière sépare ce qu’on pourrait désormais nommer le versant romain : une colline qui descend en pente douce vers le cours d’eau ; et le versant gaulois : une pente semblable dont le bas est découvert et exempt de végétation, tandis que le haut est garni de forêts épaisses (BG II, 18 ).
 
   Le combat n’a pu avoir lieu que devant la rivière, sur le versant romain. Le lieu de bataille a dû se déployer sur plusieurs kilomètres carrés, pour accueillir les deux armées en guerre, soit au total quelque 130.000 soldats romains et gaulois. Nous pensons que le camp romain a été implanté à deux km environ devant la rivière, en arrière des combats et non au milieu du champ de bataille ; plusieurs événements consignés par le texte de César confirment cette position :
 
   - au moment où tous les Gaulois se lancent ensemble à l’assaut des légionnaires (ils sortent de leur forêt, traversent la rivière, attaquent les cavaliers romains, remontent la pente opposée et marchent sur le camp), les soldats romains des six légions ne sont pas sur le champ de bataille, ils sont encore occupés à fortifier le camp (BG II, 19), à couper du bois, à chercher les matériaux de remblai (BG II, 20) etc. Ils ne sont pas équipés pour combattre, ils ne sont pas rangés en ordre de bataille, ils n’ont pas reçu les ordres de leur général, etc. César avoue sans ambages qu’il a été pris de court, et que mettre en œuvre tout ce qu’il fallait pour lancer le combat a pris un temps précieux pendant lequel l’ennemi a progressé rapidement  et s’est rapproché dangereusement du camp romain. Une dizaine de phrases et une longue succession de verbes d’action (§ 20-21-22) développent les diverses phases de ces préparatifs qui, dans la pagaille générale, ont peut-être duré une demi-heure.
 
   - les Belges ont pour premier objectif le camp romain : dès le début du conflit, ils marchent sur notre camp (BG II, 20), puis ils parviennent à en dégarnir deux côtés (BG II, 23), enfin les Nerviens envahissent le camp (BG II, 24). Les premiers Belges à se lancer dans la bataille et à se précipiter vers le camp en haut de la colline sont les Atrébates qui, au sortir de leur cachette forestière, parcourent à vive allure une grande distance jusqu’au lieu où ils reçoivent les javelots lancés par les légionnaires qui viennent de revêtir leurs armes, d’entendre les consignes de César, et de déclencher la riposte. Le texte dit que les Atrébates, arrivés en haut de la colline sont harassés par la course et tout hors d’haleine (BG II, 23) : qu’est-ce qui peut expliquer cette circonstance, hors la profondeur du champ de bataille et la distance entre la rivière et la colline romaine ?
 
   - Les cavaliers romains, les frondeurs et les archers qui ont les premiers subi l’attaque massive de l’ennemi sur la pente gauloise de la rivière, sont aisément mis en fuite (BG II, 19). Mais ils ne rejoindront leur camp qu’assez longtemps après (BG II, 24), quand les combats seront déjà bien engagés, que les Viromanduens auront été mis en déroute et que les Nerviens auront réussi à pénétrer à l’intérieur du camp romain. Un camp établi à proximité immédiate de la rivière (200 pas selon M. Brongniart, soit 300 m.) justifierait-il de tels espaces de temps ?
 
   Les deux cents pas qui font l’objet de la controverse appartiennent au versant gaulois : si nous comprenons bien le texte (passus circiter ducentos infimus apertus, BG II, 18 ), la pente du côté gaulois remonte sur 200 pas à partir de la rivière, et est dépourvue à cet endroit de végétation ; au-delà, le sommet de la colline est couvert de forêts impénétrables dans lesquelles se tiennent cachés les Gaulois. Ceux-ci, tour à tour, se retiraient dans la forêt auprès des leurs et, tour à tour, reparaissant, chargeaient les nôtres ; et les nôtres n’osaient pas les poursuivre au-delà de la limite où finissait le terrain découvert (BG II, 19).
 
4. Traduction de « Sabis ». Nous nous sommes déjà expliqué sur cet hydronyme, dont nous ne faisons pas une preuve exclusive de notre thèse, mais dont nous ne pouvons pas non plus admettre la confusion avec d’autres noms de fleuves (Satis, Escaut, Écaillon, etc.), sauf à mettre en doute d’autres indications toponymiques du récit de César. L’Escaut est cité dans le Bellum Gallicum lors de la guerre contre Ambiorix chef des Éburons, qui s’est réfugié avec une poignée de cavaliers à proximité du  flumen Scaldem (VI, 33). En revanche, dans l’épisode de la Sabis, la traversée de l’Escaut, outre qu’elle n’a pas dû être un obstacle majeur pour des soldats solides, courageux, et aguerris à ce genre d’exercice, n’avait aucune fonction stratégique, et n’était qu’un événement banal auquel César n’a donc pas accordé la moindre importance.
 
   Le texte de César porte la distance, du troisième camp d’étape jusqu’à la Sabis, à 10 mille pas, soit 15 km. Dans notre hypothèse d’un parcours Amiens-Albert-Bapaume-Cambrai, les légionnaires auraient poursuivi leur trajectoire en ligne droite (grosso modo sur l’actuelle D.114 qui prolongeait leur route) en direction de la Selle rencontrée effectivement à une quinzaine de kilomètres après Cambrai. Les Romains auraient alors implanté leur camp à gauche de cette voie d’arrivée, devant la Selle, à hauteur du village actuel d’Avesnes-le-Sec. Les Gaulois s’étant réfugiés dans la forêt qui couvrait la presque totalité de la Nervie (ces bois jouent un rôle important dans le déroulement de la bataille, ils forment - nous venons de le voir - un danger et un obstacle pour les Romains), le camp gaulois pourrait être situé aux environs du hameau de Fleury, sur la rive droite de la rivière. La thèse de Solesmes défendue par M. Bombart en 1899 nous paraît irrecevable pour au moins deux raisons : d’une part, le trop grand éloignement par rapport au dernier camp d’étape, objection entérinée par M. Brongniart ; d’autre part, la position du camp romain sur la droite de la route d’arrivée des légions, notion en contradiction, nous semble-t-il, avec le récit de César. Nous avons réfuté cette proposition sur ce forum, § Les lieux-dits.
 
André Bigotte, 10 juin 2014


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MessagePosté le: Lun 16 Juin - 17:29 (2014)    Sujet du message: Pour soutenir, une fois encore, la thèse de la Selle Répondre en citant

en réponse à Monsieur André Bigotte, mes arguments contre la Selle et en faveur d'une autre hypothèse .

Mais tout d'abord je tiens à remercier Monsieur Bigotte qui prend la peine et a la patience de répondre aux argumentaires proposés. Une avancée ne pourra éventuellement naître, outre que d'une éventuelle découverte archéologique, d'une confrontation des idées et des arguments. Chacun étant convaincu de ce qu'il avance, ce n'est que le point de vue "adverse" qui peut souligner des défauts de l'argumentation et la remettre en question, l'infirmer ou la confirmer, le tout sans certitude absolue.

Je me suis remis à la lecture des Commentaires de César et à la vérification de certaines traductions qui me semblaient relever plutôt d'une adaptation narrative que de la réelle transcription des propos de César.
Ainsi certains mots ont été ajoutés et d'autres ont été omis ou interprétés dans le but d'arriver à des tournures de phrases fluides et agréables à la lecture mais écartées du sens réel, sans toutefois aller jusqu'à dire que certaines ont été choisies dans le but de faire s'adapter le texte ainsi transformé à une réalité d'un terrain.
Rendons donc à César ce qui est à César.

Je suis parfaitement en accord avec Monsieur Bigotte sur l'interprétation et la traduction du mot "finis" employé par César dans le sens "territoire". J'en ai fait l'inventaire dans les BG 1, 2 et 3 (c'était la vérification que j'annonçais sur ce forum).
"Territoire" se traduit en latin par le pluriel "fines" de "finis".
César l'emploie 50 fois :
- 20 fois à l'ablatif pluriel "finibus" ou au datif pluriel (1 fois)
- 29 fois à l'accusatif pluriel "fines"
- 1 (seule) fois à l'accusatif singulier "finem" désignant là sans équivoque possible la "limite" BG 2, 19
"neque nostri longius quam quem ad finem porrecta [ac] loca aperta pertinebant" : Les nôtres n'osaient pas
poursuivre les fuyards au delà de la limite jusqu'où les terrains découverts s'étendaient

De la même façon, il est indéniable que SABIS a donné SELLE.
Je ne discute donc pas de cette évolution mais j'envisage que la rivière aux bords de laquelle s'est déroulé la bataille ne soit pas le SABIS, et que la transcription que nous avons en lecture comporte cette erreur, pour une raison ou une autre qu'il est impossible de préciser. Seule la confrontation avec des éléments probants, du texte ou éventuellement matériel (si on en découvre un jour) permettrait de trancher.

Avant de revenir à notre enquête, il est bon de rappeler ou même indiquer certains éléments du décor.

- Une armée romaine composée de légions, de ses bagages (impedimenta) marche au pas du plus lent, l'impedimenta, et donc de ses chariots tirés par des boeufs ou de ses mules de trait, soit environ 3,5 Km/h maximum.
- Une légion en déplacement normal (d'étape) marche par rang de 6 légionnaires sur 5 m de largeur, et est accompagnée sur ses côtés (le plus souvent les côtés des voies gauloises) des auxiliaires et de la cavalerie. Cette légion va s'étendre sur 1,5 Km. 8 légions s'étirent alors sur 12 Km.
- Un légionnaire romain, portant toute une journée sa "sarcina" de 20 Kg et un équipement de 30 Kg au total est assimilable d'un point de vue effort et besoins énergétiques à un sportif de haut niveau. Les campagnes de César se déroulant pendant la saison estivale (commencement dès les premières fenaisons faites BG 2,2), les légionnaires doivent également boire suffisamment.
A raison de 3 litres d'eau par jour, pour 8 légions de 6000 hommes, auxquels ils faut ajouter les auxiliaires et surtout les bêtes (300 cavaliers et donc chevaux par légion, les boeufs et les mules) . Le besoin en eau de l'armée est d'environ 200 m3 par jour. C'est énorme et cela oblige à effectuer les étapes du soir à proximité de rivières conséquentes qui pourront fournir une telle quantité d'une eau de bonne qualité.
- Les légionnaires marchent 50 minutes, avec une pose de 10 minutes pour boire et se reposer, par heure.
Ils parcourent donc, à la vitesse d'environ 3,5 Km/h, 15 000 pas ou environ 22,2 Km par journée de 8 heures de marche. C'est la journée de marche parcourue par les légions de Besançon à Berry au Bac BG 2,2
Il leur incombe en plus, l'installation du camp le soir (2 heures) et sa destruction systématique le matin avant le départ (1 heure). Ce sont donc des journées de 11 heures d'efforts. .
- le camp de Mauchamp lors de la bataille de l'Aisne couvrait un carré de 43 ha (650 m x 650 m) uniquement pour les légionnaires des 8 légions, c'est vraisemblablement la même dimension pour le camp "du Sabis".
- le camp romain est construit selon au minimum un impératif : la porte prétorienne fait toujours face à l'ennemi, à l'opposé du camp, la porte décumane est toujours le point le plus élevé du camp. La confirmation nous en est donnée dans le récit de César : calones, qui ab decumana porta ac summo jugo collis BG2, 24 les valets qui de la porte decumane et point culminant au sommet de la colline

Revenons maintenant au récit de César :

- dès qu'il en a terminé avec les Ambiens, César ne s'intéresse plus qu'aux Nerviens BG 2,15.
Eorum fines Nervii attingebant BG 2,15 ne se traduit pas par "ils avaient pour voisin les Nerviens" mais par des termes plus précis : Les Nerviens confinaient à leur territoire". Ils ont donc une frontière commune avec les Ambiens à l'extrémité (les confins) du territoire de ceux-ci.
=> donc à l'Est du territoire Ambien.
Parlant des Ambiens : Cum per eorum fines triduum iter fecisset BG 2, 16 : Après avoir marché trois jours à travers leur territoire. Il apprend des prisonniers que le Sabis n'est pas à plus de 10 000 pas de son camp et que tous les Nerviens avaient pris position de l'autre côté de la rivière et y attendaient les Romains avec les Atrébates et les Viromanduens.
=> il s'est dirigé tout droit vers le territoire Nervien, vers l'extrême Est du territoire Ambien, et uniquement à travers le territoire des Ambiens.

- A la fin du troisième jour, il apprend que l'armée des Atuatuques est en route BG 2, 16

- Ce n'est que le quatrième jour qu'il modifie la formation de marche de son armée avec 6 légions en avant, suivant les règles militaires en usage, parce qu'il sait qu'il va marcher dès lors en territoire hostile, donc franchir la frontière.

- Nous sommes au 4ème jour, César envoie en avant des éclaireurs et des centurions chargés de choisir un emplacement propice à l'établissement du camp. Les Nerviens utilisaient des haies de jeunes arbres pliés et entremêlés de ronces de d'épineux. Notre armée est embarrassée dans sa marche par ces obstacles BG 2, 17.
=> César vient donc de franchir la frontière et se trouve en territoire Nervien.
=> il rencontre déjà et pendant la marche finale (je devrai écrire : en final de marche) les haies à ce moment précis, les haies sont des haies de défense sur la frontière.

- le choix du camp (avis à postériori/justification quant à lui et aveu d'une erreur tactique ?) :

Préparant la bataille de l'Aisne, César prend les initiatives (emploi systématique de il) BG 2, 5
Quand il vit que les Belges avaient fait leur concentration et marchaient contre lui, quand il sut par ses éclaireurs et par les Rèmes qu’ils n’étaient plus bien loin, il fit rapidement passer son armée au nord de l’Aisne, qui est aux confins du pais rémois, et établit là son camp. Grâce à cette disposition, il fortifiait un des côtés de son camp en l’appuyant à la rivière, il mettait à l’abri de l’ennemi ce qu’il laissait derrière lui, il assurait enfin la sécurité des convois que lui enverraient les Rèmes et les autres cités. Un pont franchissait cette rivière. Il y place un poste, et laisse sur la rive gauche son légat Quintus Titurius Sabinus avec six cohortes ; il fait protéger le camp par un retranchement de douze pieds de haut et par un fossé de dix-huit pieds.

dans le cas de la Bataille du Sabis BG 2, 18
Loci natura erat haec, quem locum nostri castris delegerant. Collis ab summo aequaliter declivis ad flumen Sabim, quod supra nominavimus, vergebat. 2 Ab eo flumine pari acclivitate collis nascebatur adversus huic et contrarius, passus circiter CC infimus apertus, ab superiore parte silvestris, ut non facile introrsus perspici posset. 3 Intra eas silvas hostes in occulto sese continebant; in aperto loco secundum flumen paucae stationes equitum videbantur. Fluminis erat altitudo pedum circiter trium.
La configuration de l'endroit que les nôtres avaient choisi (=> aveu d'un erreur ?)
pour le camp était celle-ci. Une colline à pente égale depuis le sommet s'étendait jusqu'au Sabis, rivière que nous avons nommé plus haut. A partir de cette rivière s'élevait une colline de montée égale située en face de celle-ci et du côté opposé, la partie inférieure découverte sur 200 pas, couverte de forêts jusqu'à la partie supérieure, de façon que l'oeil ne pouvait pénétrer facilement. Les ennemis se maintenaient dans l'ombre dans cette forêt, des postes de cavaliers peu nombreux se voyaient dans le terrain découvert le long de la rivière. La profondeur de la rivière était d'environ 3 pieds.
=> César ne parle à aucun moment de ligne de crêtes et encore moins de lignes de crêtes parallèles de chaque côté du Sabis. Des collines qui s'avancent l'une vers l'autre répondent dont tout aussi bien à ce descriptif.
=> Il ne parle pas de pente douce mais de pentes égales (= pourcentage de pente constant, quel qu'il soit, ce qui se traduit sur une carte par l'équidistance des ligne de niveau).

Pourquoi une erreur ?
Instructo exercitu magis ut loci natura [delectusque collis] et necessitas temporis quam ut rei militaris ratio atque ordo postulabat, BG 2, 22
Comme les troupes s’étaient rangées selon la nature du terrain et à cause des aléas de la colline, en obéissant aux circonstances plutôt qu’aux règles de la tactique
=> La situation du camp empêche l'armée d'adopter l'ordre de bataille normal
diversae legiones aliae alia in parte hostibus resisterent saepibusque densissimis, ut ante demonstravimus, interiectis prospectus impediretur
les légions, chacune de leur côté à cause des haies extrêmement denses empêchant la vue entre elles, comme nous l'avons indiqué plus haut, tenaient en partie tête à l'ennemi à qui mieux mieux, ...
=> ce même choix, de plus, gêne les légions durant le combat

mais il apporte également un renseignement précieux
=> la bataille se déroule sur la frontière même, là où se trouvent les haies, les romains sont gênés par ces haies sur le champ de bataille, devant leur camp.

quelques autres détails utiles de la narration de la bataille par César :

- BG 2, 13 Legionis VIIII. et X. milites, ut in sinistra parte aciei constiterant, pilis emissis cursu ac lassitudine exanimatos vulneribusque confectos Atrebates (nam his ea pars obvenerat) celeriter ex loco superiore in flumen compulerunt et transire conantes insecuti gladiis magnam partem eorum impeditam interfecerunt. Ipsi transire flumen non dubitaverunt et in locum iniquum progressi rursus resistentes hostes redintegrato proelio in fugam coniecerunt.
Les soldats de la 9e et 10e légion qui avaient pris position à l'aile gauche de l'armée lancèrent le javelot. Comme les Atrébates étaient épuisés de fatigue par la course et les blessures (de fait c'était eux qui s'étaient présentés de ce côté) ils les refoulèrent rapidement de la hauteur dans la rivière et les poursuivant le glaive à la main en massacrèrent une grande partie de ceux embarrassés à traverser.
=>César dit des Atrébates qu'ils sont épuisés (en partie par la course) mais ne dira ensuite rien à ce sujet des Viromanduens et encore moins des Nerviens qui eux iront jusqu'au camp romain.
=> les Atrébates sont essoufflés parce qu'ils ont eu une plus longue distance à couvrir, ce qui est certainement le cas si les fronts des 2 armées ne sont pas 2 lignes parallèles équidistantes comme l'auraient été alors des lignes de crêtes. C'est un indice de plus que ce n'est pas le cas.

- Titus Labiénus, qui s’était emparé du camp ennemi et avait vu, de cette hauteur, ce qui se passait dans le nôtre BG 2, 26
=> non pas qu'il le surplombe de là, mais le camp romain étant situé à flanc (descendant vers le Sabis) de colline, il peut voir celui-ci dès qu'il sera arrivé assez haut en face et surtout que son regard pourra passer par dessus le champs de bataille, le camp étant en pente, il peut le voir entièrement.

- transire latissimum flumen, ascendere altissimas ripas, subire iniquissimum locum BG 2, 27
traverser une rivière très large, gravir une rive très escarpée, pénétrer dans un endroit très difficile (traduction du GAFFIOT)
=> une partie au moins de Nerviens s'est trouvée, après avoir traversé la rivière très large, refoulée au pied d'une rive très escarpée. César ne donne pas ce détail pour les Atrébates, dont il est pourtant témoin de la charge et des combats jusqu'à ce qu'ils soient repoussés dans la rivière . Il ne fait état, de plus, d'aucune difficulté particulière lorsque ses légionnaires franchissent la rivière BG 2, 23. C'est que les Atrébates n'ont pas eu à franchir de leur côté cet obstacle (la rive escarpée) que seule une partie des Nerviens rencontreront.

- Atuatuci, de quibus supra diximus, cum omnibus copiis auxilio Nerviis venirent, hac pugna nuntiata ex itinere domum reverterunt BG 2, 29
Les Atuatuques, dont il a été question plus haut, arrivant au secours des Nerviens avec toutes leurs forces, firent demi-tour à la nouvelle du combat et rentrèrent chez eux
=> le renseignement est ambigu. Il implique deux choses :
- les Atuatuques ne sont pas loin, puisqu'immédiatement après le combat ils sont déjà informés BG 2,29 , sensiblement au même moment que la soumission des Nerviens survivant BG 2,28.
- si les Atuatuques ont fait demi-tour, alors qu'ils venaient renforcer les Nerviens, c'est qu'ils connaissaient (au moment de faire demi-tour) le désastre. Ce détail est important en terme de temps dans la chronologie des évènements.
A la fin du troisième jour, César apprenait que l'armée des Atuatuques était (déjà) en route BG 2, 16
Prenons pour point de départ Thuin, où nous savons que les Atuatuques avaient un oppidum (qui sera ensuite assiégé par César), Thuin est situé à 60 Km de Haspres par l'itinéraire le plus direct par Bavay, soient 2 1/2 jours de marche au grand maximum.
=> Les Atuatuques seraient arrivés à temps sur la Selle.


arguments contre la Selle :

comme je les ai déjà indiqués dans des contributions précédentes,
- la distance trop grande d'Amiens à la Selle : 98 Km
- la Selle n'est pas, à hauteur de Haspres - Saulzoir dans une zone frontalière
- l'obligation dans ce cas de parcourir pendant 2 journées les territoires Atrébate puis Nervien, ce qu'exclut le "per eorum fines triduum iter fecisset " employé par César parlant du territoire des Ambiens.

et de façon moins décisive
- l'absence/le retard des Atuatuques qui ne s'explique pas bien.
Ayant environ 60 Km à parcourir (venant de Thuin) alors que les Viromanduens (venant du Nord de Saint Quentin) et les Atrébates (venant de l'est d'Arras) qui avaient 35 Km à parcourir avaient déjà opéré la jonction avec les Nerviens et étaient en place. Les Atuatuques (n')ont (que) 1 journée de marche de plus et ne l'auraient pas pris en compte pour organiser leur déplacement alors que tous savaient l'intention de César de porter la bataille contre les Nerviens.

nouvel argument contre :
- la configuration du terrain :
lignes de crêtes
camp en deca de la supposée ligne de crête.

Nouvelle proposition et argumentation d'un site précis :
Le site du Mont Saint Martin occupé par l'abbaye du même nom - Gouy - Source de l'Escaut avec en face la colline (les Trois Fetus) et la ferme de l'Ormisset (dans la direction de Beaurevoir à l'Est)

Observations sur la carte (carte à la carte IGN 1:20 000) :

Une colline
- qui s'avance vers l'Escaut (ses premiers 800 m)
- de pente régulière/égale (environ 10m/200m ou 5%) avec équidistance des lignes de niveau
- un chemin arrivant de Bony, passant par le sommet de la colline et descendant ensuite vers ce Mont Saint Martin-Abbaye
- une étendue plate de 300 m entre les 2 pieds des collines

Observations sur le terrain le 2 juin 2014, visite du site de la source et des 300 premiers mètres (partie praticable à pied des deux côtés de la rivière) du cours d'eau

- l'Escaut, immédiatement à la sortie de la source et sur une longueur de 300 m a une largeur d'environ 5 à 6 mètres, il a sur toute cette partie une profondeur de 50 cm au moins. Il est doublé pendant ces 300 premiers mètres du "canal des torrents" large d'environ 1,50 m dont il est séparé par un talus de largeur environ 3 mètres;
- sur cette portion des 300 premiers mètres de son cours l'Escaut présente une rive très escarpée d'environ 6 à 8 m de hauteur que l'on distingue très bien sur les photos de la source disponibles sur l'Internet, c'est d'ailleurs cette photo frappante qui m'a incité à me rendre sur place constater de visu la configuration des lieux)
- le lit de l'Escaut est entouré de part et d'autre sur toute cette longueur de 300 m d'une bande de terrain plat de largeur environ 200 mètres au pieds des collines de chaque côté.

J'envisage de m'y rendre à nouveau pour essayer de visiter le cours de la rivière entre le bas de la colline et Gouy de même que la colline au-dessus du Mont Saint-Martin actuellement couverte d'une haute culture de Colza, qui empêche la vue.


ce que nous savons :

Jusqu'au 17ème siècle, l'Escaut prenait sa source à Ponchaux, hameau de Beaurevoir 6 Km en amont. Au début du XVIIIème siècle, des travaux d’assainissement du vallon de Beaurevoir ont nécessité un apport important de terre dans la zone de la source. Suite à ces travaux, la source de l’Escaut disparaîtra de Ponchaux pour réapparaître à son emplacement actuel de Gouy, à côté de l’abbaye du Mont-Saint-Martin. Sur cette ancienne portion de son parcours c'est aujourd'hui le "Canal des Torrents" (à l'origine Canal pour les Torrents), qui prolonge la rivière sur 24 Km jusqu'à une source située 2 Km au Sud-Est de Petit Verly au Sud-Est et au pied d'un massif couvert en partie par la forêt domaniale d'Andigny et truffé de sources.
Ce serait une rigole creusée au 18ème siècle pour drainer les eaux excédentaires.

commentaires et arguments :
- la rigole a donc été creusée après que les anciennes sources et l'ancien cours aient été condamné par des travaux de nivellement entre Beaurevoir et les sources actuelles.
=> Ne s'agit il pas là d'un antique lit de la rivière ?
- Nous savons d'autre part que les années de la conquête Césarienne étaient des années "chaudes et humides" avec un optimum en -58 et -57
Climat, Guerre des Gaules et dendrochronologie du chêne (Quercis sp.) du Ier siècle av. J.C. ARCHEOSCIENCE 32, 2008, p 31-50
=> Avec un bassin versant plus important, une activité humaine moins "asséchante" et de telles conditions climatiques l'Escaut était une rivière au débit beaucoup plus important qu'aujourd'hui. Des rivières à cette époque conséquentes sont, elles, disparues aujourd'hui.

- Puisque nous savons maintenant qu'entre le site des anciennes source à Ponchaux hameau de Beaurevoir et celui actuel , l'Escaut et le Canal des Torrents occupent le même lit, il nous est permis de considérer l'ensemble des 2 pour évaluer la largeur du lit antique de l'Escaut, au niveau des sources actuelles, à environ 10 mètres.
=> c'est le latissimum flumen (rivière très large) du BG 2, 27
la rive très escarpée au dessus des 300 premiers mètres du cours de l'Escaut immédiatement après la source actuelle
=> c'est l'altissimas ripas (la berge très escarpée) du même BG 2, 27

- Nous sommes là sur la zone frontière actuelle Nord - Aisne que je pense être la frontière antique Nervie- Ambianie. La carte de Cassini montre clairement une limite territoriale coupant perpendiculairement le Mont Saint Martin.
BONY, dont une ancienne graphie BONIACUM, évoque une frontière (BODINA > BOINA > BONA), ancien français BON = limite

- Une voie romaine (secondaire) est attestée entre Gouy et Hargicourt passant par Bony et joignant entre elles les voies romaines Augusta Veromandorum - Camaracum (Aouste - Cambrai) et Augusta Veromandorum - Nemetacum (Arras / par Bapaume)
Une station routière Gallo-romaine à Gouy (Aisne) sur la chaussée d'Augusta Veromandorum (St-Quentin) à Camaracum (Cambrai) . Cahiers archéologiques de Picardie n°7, 1980, pp 267-275
=> ancienne voie gauloise ?

Nous avons là, réunis, tous les éléments concordant avec le récit de César :

- la frontière sud du territoire Nervien

- un itinéraire plein Est Amiens par chaussée Brunehaut vers Saint Quentin permettant 3 étapes journalières de 23 Km , dans le territoire Ambien.
1er jour : Amiens - Villers Bretonneux - La Motte- Warfusée 24 Km
2èm jour : La Motte-Warfusée - Villers Carbonnel 22 Km
3èm jour : Villers Carbonnel - Péronne - Roisel 21 Km (franchissement de la Somme à Péronne)
67 Km avec un trajet moyen 22,3 Km/jour conforme à mes calculs précédents de progression moyenne d'un armée romaine avec convoi.

4 ème jour Roisel - Bony - Gouy 15 Km avec un franchissement de la frontière à Bony

L'itinéraire proposé évite Vermand en raison de la présence de l'oppidum qui aurait obligé César à des combats qu'il ne mentionne pas. C'est un itinéraire direct qui permet à César d'atteindre le sud du territoire des Nerviens.

- une bataille sur la frontière même et donc la raison de la présence de ces fameuses haies Nerviennes, et de plus du côté romain.

- une rivière large, profonde de 90 cm et avec un secteur dont la rive est escarpée, secteur du côté Nervien à l'aile droite romaine qui semble ne pas affecter les atrébates ni les romains à l'aile gauche romaine.

- deux collines aux pentes égales avec une bande de terrain plat de 300 m en séparant les pieds

- l'une des 2 collines (côté romain) montrant une avancée, vers l'Escaut et vers l'autre, qui se termine par le Mont Saint-Martin sur l'aile droite romaine
=> ce qui pourrait expliquer l'épuisement des atrébates qui plus éloignés auraient eu une course plus longue à effectuer pour atteindre les romains sur leur aile gauche (des romains)

- une implantation possible du camp romain (point le plus haut à 131 m) sur la pente de la colline. Des indices sur la carte et les photos aériennes d'un carré de 650 m x 650 m délimitant une surface de 42-43 ha, indices consistant en 2 talus (?) de 650 m parallèles et séparés de 650 m (objectif d'une prochaine visite après les récoltes pour vérification sur le terrain) .
Nous savons que le camp de Mauchamp, lors de la bataille de l'Aisne et pour les mêmes effectifs de légions couvrait cette superficie.
=> le camp romain du Sabis ?

Sa porte prétorienne à la côte 120 m correspondrait alors à une position à 200 m en retrait de la position de l'Abbaye du Mont Saint-Martin. Sa porte décumane occuperait bien le point le plus élevé du camp 125-130 m
L'angle droit (porte prétorienne-porte principale droite) se situerait à 300 m du bas de la colline (côté source et face aux Nerviens), L'angle gauche (porte prétorienne-porte principale gauche) se situerait à 800 m du bas de la colline (face aux Atrébates).
Le camp est desservi par une voie venant de Bony, passant par une côte 137 m située à 200 m de ce qui serait la position de l'angle porte décumane - porte principale gauche
=> l'explication du visuel des 2 dernières légions arrivant en renfort, qui apparaissaient au sommet de la colline (à la côte 137 m) BG 2, 26

- une largeur de front romain de 1200 m entre la source actuelle et son opposé côté Gouy de la boucle de l'Escaut qui s'inscrit en demi cercle, contournant le bas de cette colline, peut être plus
=> qui explique que l'armée romaine n'a pu se ranger en ordre normal de bataille dans ce secteur trop exigu devant le camp.

- un retard des Atuatuques qui s'explique mieux par une distance à parcourir Thuin - Bavay - Gouy de 90 Km.

Il y a là un site qui répond en tous points à ces précisions du récit de César, sans jamais s'y opposer.
Ce n'est qu'une proposition dont je n'ai pas l'a prétention qu'elle soit La Solution, et que je soumets à vos réflexions et remarques.

- le "Canal des Torrents" prolonge l'Escaut sur 24 Km jusqu'à une source située 2 Km au Sud-Est de Petit Verly au Sud-Est et au pied d'un massif couvert en partie par la forêt domaniale d'Andigny et truffé de sources.
La Selle, quant à elle, voit sa source actuelle jaillir à Molain mais là encore un ruisseau (ainsi que d'autres sources) la prolonge jusqu'à des sources "ultimes" situées dans la même forêt domaniale d' Andigny dans sa partie Nord.
Ces dernières distantes d'à peine 2 Km de celles relatives à l'Escaut apparaissent à la même altitude de 150 m et sont donc issues du même aquifère.
Rien n'exclurait une confusion Scaldis - Sabis, pour ne pas écrire Escaut - Selle.
Et si confusion possible il y a, ce ne peut être que dans les cours les plus en amont de ces deux rivières.
Ce qui, dans cette optique, va encore dans une logique d'une arrivée de César par la frontière Sud-Ouest/Sud de la Nervie.

Enfin, je viens de faire une trouvaille d'un ancien document troublant sur Gouy, compte tenu que le lit de l'Escaut a été comblé au 17ème siècle depuis l'emplacement actuel de sa source jusqu'à Ponchaux et que nous n'en voyons aujourd'hui plus rien de ce qu'il a pu être :
Notice Historique & statistique sur Gouy & Le Catelet depuis l'origine de ces communes jusqu'à nos jours (1862) par A. OGNIER de Gouy
voilà ce qu'il écrit :
Depuis l'origine de Gouy jusqu'à la fondation de l'Abbaye du Mont Saint Martin, en 1136.

Ce que nous pouvons dire d'abord, c'est qu'à mille à douze cents mètres de la butte du Mont-Saint-Martin, il existe une enceinte fortifiée en terre et en gazon qui doit remonter à une époque très reculée et qui présente toutes les conditions d'un lieu de refuge ou castrum.
Elle occupe dans la partie supérieure de l'ancien bois de Bar toute la surface d'une petite colline qui regarde le levant et s'étend jusque dans la vallée de l'Escaut où une fontaine abondante baignait autrefois sa base. Autant qu'on peut on juger, une triple ligne de retranchements défendait la colline au sommet de laquelle se trouvait le fort ou point principal dont les fortifications étaient encore dessinées avant le défrichement du bois. Ce dernier retranchement dune forme ronde et dune largeur d'environ 50 mètres était jadis couronné d'un grand nombre de bornes ou monolithes en grès bruts : dune hauteur considérable, qui présentaient dans leur ensemble une enceinte circulaire ; à la fin du siècle dernier, on voyait encore quelques unes de ces bornes que les besoins des hommes ont fait disparaître entièrement aujourd'hui. Aucun souvenir, aucune tradition ne se rattache à cet étrange monument ; on n'y trouve aucun vestige, aucune trace de construction, et il n'est connu des habitants du pays que sous la dénomination de château des longues bornes. Cet emplacement fut sans doute un point de refuge des populations de la contrée pendant l'invasion romaine ; peut-être une de ces enceintes fortifiées des Gaulois que les auteurs désignent sous le nom d'Oppida.


La colline du Bois de Bar est la colline exactement mitoyenne de celle du Mont Saint-Martin dont je parle dessus !


Eric Brongniart


Dernière édition par Morin le Ven 20 Juin - 07:46 (2014); édité 7 fois
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MessagePosté le: Mar 17 Juin - 10:47 (2014)    Sujet du message: Pour soutenir, une fois encore, la thèse de la Selle Répondre en citant

Interessante votre approche Monsieur Brongniart , mais le "latissimum flumen" de César  n'illustre pas vraiment une riviere de seulement 10 metres de large...


L'ancienne Satis aujourd 'hui disparue : cette frontiére naturelle de part sa grande largeur  
"latissimum flumen" ,devait avoir une grande valeur stratégique... en témoigne aujourd 'hui encore a ses abords : ( Menhirs ,Dolmens, Chromlech  ).
Elle a joué probablement un rôle important dans l'invasion de César .


Les formes anciennes de la Scarpe


Scarpin 877 (Histor. de Fr., t. VIII, p. 66 (2E); dipl. Caroli Calvi); Scarbin 877; Scarp 884; Scarb 907; 
Satis 920; Sabis 977; Scarpus Xe s.; Scharpa 1047; Escerpe 1255; Escarp, Scarp 1258; Escarpe, l'Escarpe 1759.



Preuve que l'inversion Satis /Sabis est tout a fait envisageable....
elle apparait ainsi sur un diplome de l'an 977........ différences dialectales???.





Source :
http://books.google.fr/books?id=VqAGAAAAQAAJ&pg=PA471&lpg=PA471&dq=satis+sabis&source=bl&ots=sArl8SRkaB&sig=c2KvWGQn9JRsJk0eiELrwlzBWtA&hl=fr&sa=X&ei=CgGgU7aECpTJ0AWY9oCACA&ved=0CDoQ6AEwBA#v=onepage&q=satis%20sabis&f=false




Monsieur Driguet Frédéric.


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MessagePosté le: Mar 17 Juin - 11:14 (2014)    Sujet du message: Pour soutenir, une fois encore, la thèse de la Selle Répondre en citant

Bonjour Monsieur Driguet,

effectivement votre réponse est très intéressante.
Je reprécise pour ces 10 m de largeur : il s'agit là de la largeur cumulée actuelle du Canal de Torrents + la digue séparatrice + le lit actuel de l'Escaut sorti de la source.
Je pense également qu'à plus de 10 m de largeur, un fleuve (et je n'utilise plus le mot rivière) a une telle puissance qu'il creuse plus son lit et la profondeur aurait alors été plus importante que 90 cm. Je ne suis pas hydrologue mais il doit y avoir une adéquation largeur-profondeur d'une rivière/d'un fleuve.


N'oublions pas que César emploie les superlatifs pour vendre sa/une victoire qui lui a couté cher en pertes et failli lui couter plus encore
et essayez donc d'entrer de pleine course dans l'eau d'une rivière de 90 cm de profondeur (qui vous monte donc jusqu'au bassin) de surcroit avec des armes et un bouclier ... le freinage est tel que vous vous arrêtez sur place.

Je ne perds pas de vue le Satis mais il pose le double problème :
Eorum fines Nervii attingebant BG 2,15 ce n'est pas le cas de la position du Satis dont les environs ne confinent pas au territoire des Ambiens
et
Cum per eorum fines triduum iter fecisset BG 2, 16 qui n'est pas non plus le cas dans le cadre du Satis. César n'aurait alors marché que 1 journée dans le territoire des Ambiens !
De plus il ne fait adopter à ses légions le dispositif de marche en pays hostile que le quatrième jour, c'est qu'il approche de la frontière et va la traverser alors.
S'il avait pris un itinéraire vers le Nord, il serait passé en territoire Atrébate le deuxième jour et aurait alors fait adopter ce dispositif à ses légions dès ce deuxième jour.

Ce sont les raisons pour lesquelles je reste en retrait sur cette hypothèse du Satis.

Bien cordialement

Eric Brongniart

PS : je précise, comme l'avait fait Monsieur Bigotte, qu'étant originaire du Pas de Calais et précisément de la région de Béthune - Lillers, je n'ai aucun intérêt particulier pour défendre Gouy et sa région.


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MessagePosté le: Mar 8 Juil - 09:35 (2014)    Sujet du message: Pour soutenir, une fois encore, la thèse de la Selle Répondre en citant


http://dailynord.fr/2014/07/les-grandes-batailles-du-nord-pas-de-calais-1-l…

Wink


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Morin


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MessagePosté le: Mar 8 Juil - 10:50 (2014)    Sujet du message: article DailyNord Répondre en citant

Bonjour Frédéric,
ce qui est "rassurant" à la lecture de cet article c'est qu'on en reste toujours au même point !
(rassurant pour toutes les propositions de site)
Pas de nouvelle analyse, pas de nouveau document, pas de contexte/trouvaille archéologique, significatifs ... qui puisse mettre un point final au débat.
Nous sommes toujours là dans la conjecture et l'interprétation "survolée" du texte.

Venant de Madame LEMAN, spécialiste de l'époque, c'est significatif du fait que le débat reste largement ouvert.

=> A "l'Est" rien de nouveau

Bien cordialement
Eric


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Olivier


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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 06:33 (2014)    Sujet du message: Pour soutenir, une fois encore, la thèse de la Selle Répondre en citant

Quelques observations sur l’hypothèse de Monsieur Brongniart

   L’analyse de M. Brongniart n’est pas seulement intéressante, elle est séduisante, sérieusement et judicieusement documentée, elle apporte aux débats un progrès non négligeable. D’une part, elle fixe un certain nombre de paramètres et de facteurs dont, croyons-nous, aucune conjecture ne devrait faire abstraction. Pour éviter que la recherche ne s’enlise dans une stérile aporie, pouvons-nous accepter comme validées les problématiques suivantes :  – les trois journées de marche précédant la bataille sont accomplies sur le territoire ambien ; – la vitesse moyenne de déplacement des légionnaires accompagnés de leurs bagages peut être estimée entre 22 et 25 km par jour ; – les haies épineuses qui défendent le territoire nervien sont implantées aux frontières et non au cœur du pays ; – la bataille n’a pu avoir lieu que sur le territoire  nervien ; – l’expression : la Sabis n’était pas à plus de dix mille de son camp induit un cours d’eau qui coupe perpendiculairement la route d’arrivée des légions, et s’apprête à être traversé plutôt qu’à être longé ; – le camp romain est implanté sur la pente de la colline, la porte décumane s’ouvrant sur le côté le plus élevé.

Ainsi, pour ce dernier point, nous avions suggéré l’installation du camp romain sur un schéma qui aurait pu ne pas être conforme au plan habituel, et que la configuration du champ de bataille aurait contraint à une disposition inédite (BG II 22) : nous avions inversé l’inclinaison du camp et placé la porte décumane sur le côté le plus bas ; dès lors, et calones, qui ab decumana porta ac summo jugo collis… (II 24) pouvait se traduire par : « et les valets qui, de la porte décumane jusqu’au sommet de la colline… » et laisser entendre un déplacement des valets sortant par la porte arrière du camp et grimpant en haut de la colline (en s’approchant donc du champ de bataille) d’où ils auraient vu les légionnaires traverser la rivière. Ce déplacement a bien eu lieu, et a conduit Constans à écrire : « les valets étaient sortis pour piller » ; ils ont dépassé le camp puisqu’il a fallu qu’ils se retournent pour voir qu’il était rempli de Gaulois.
Il nous paraissait seulement surprenant que César ait éprouvé la nécessité de rappeler la situation de la porte décumane sur le point le plus élevé du camp, alors qu’il s’agissait d’une position tout à fait habituelle. Sans doute s’agit-il de deux lieux différenciés : les valets sont positionnés d’une part (d’abord) près de la porte décumane, d’autre part (ensuite) sur le sommet de la colline ; de ces deux points de vue, simultanés ou successifs, ils observent les légionnaires traverser la rivière, ils s’avancent vers l’ennemi pour se livrer au pillage, ils descendent donc la colline côté romain ; mais en regardant en arrière ils voient le camp envahi et se sauvent. Nous nous rangeons désormais à l’avis de M. Brongniart, pour une porte décumane sur le côté le plus élevé du camp, d’autant plus qu’il explique mieux la vision que Labiénus, du haut du castrum atrébate, peut avoir du camp romain assiégé.

Pour notre part, nous plaçons le camp de César, non au milieu des légions sur le terrain, mais en retrait, plus haut sur la colline, à une distance suffisante de la rivière pour que le champ de bataille puisse contenir les deux armées aux prises, soit plus de 150. 000 hommes en armes (60.000 légionnaires et 94.000 soldats gaulois). Ainsi, quand César voit tous les Gaulois s’élancer soudain sur les légionnaires (II 19), la chaîne des actions successives, quasi simultanées, qu’il observe et transcrit métaphorise la progression rapide de l’ennemi selon des étapes qui s’échelonnent spatialement des bois dans lesquels les Gaulois sont cachés, jusqu’au camp romain vers lequel ils se dirigent : a) ad silvas, devant la forêt, b) in flumine, dans la rivière, c) in manibus nostris, aux prises avec les Romains, d) adverso colle, sur la colline opposée, e) nostra casta, vers le camp.
Par ailleurs, si les Romains de la 12e légion sont serrés autour de leurs enseignes et réunis en un seul point (II 25), la faute ne semble pas pouvoir être attribuée uniquement à l’exiguïté du champ de bataille, puisque César parvient à faire se mouvoir les enseignes et se desserrer les soldats.

Malgré toutes ses qualités d’ingéniosité, la thèse de M. Brongniart, l’une des plus pertinentes proposées sur le forum, n’est pas exempte, selon nous, de tout questionnement dont vous voudrions faire part ici, non pour alimenter une controverse ou une orthodoxie, mais pour mettre en jeu diverses déterminations décisives, communes à certaines analyses, divergentes pour d’autres opinions :

1. la réflexion de M. Brongniart repose sur l’hypothèse d’une confusion Scaldis / Sabis (Escaut / Selle) imputable à une erreur dont il est difficile de préciser l’origine : César se serait cru à proximité de la Selle (sur les mauvais renseignements qu’il aurait obtenus de la part des indigènes et des prisonniers ?, ou sur une erreur qu’il aurait commise lors de la rédaction de son texte ?, ou…), alors qu’il se trouvait en réalité devant l’Escaut. Nous avons déjà donné notre opinion sur cette question d’erreur, de confusion, de méprise, d’étourderie, de malentendu, etc. ; nous n’avons trouvé aucune raison pour accréditer cette solution qui, s’il fallait l’admettre, obligerait à convenir d’autres possibles bévues topographiques ou géographiques entachant le récit du Bellum Gallicum. César ne mentionnerait-il pas ce cours d’eau peu important mais jouant un rôle significatif dans le déroulement de la bataille, pour que le lecteur ne soit pas tenté de le prendre pour l’Escaut, la Sambre ou quelque autre rivière ou fleuve ?

2. On connait assez mal les limites et les frontières précises des contrées gauloises à l’époque de l’Indépendance, entre autres celles de la Nervie, de l’Ambianie, de l’Atrébatie et de la Viromandue ; encore ont-elles pu varier au cours de l’histoire. Des Nerviens, César dit seulement (tout détail aurait été superflu à cet endroit, pour la narration de l’épisode militaire) qu’ils sont voisins des Ambiens (Eorum fines Nervii attingebant, « leur pays touchait à celui des Nerviens », II 15), des Atrébates et des Viromanduens (Atrebatibus et Viromanduis, finitimis suis, « avaient une frontière commune » II 16). Les formules ne sont pas exactement les mêmes pour désigner les points de contact des civitates : attingebant laisserait entendre une frontière de peu d’étendue, tandis que finitimis indiquerait des frontières s’étirant sur une plus grande longueur.

La frontière ouest de la Nervie, en séparation d’avec l’Atrébatie et l’Ambianie, devait suivre le trajet de l’Escaut (là aussi nous exprimons notre accord avec M. Brongniart) : le texte de César, pourtant notre première - et seule - source d’information, est totalement muet sur le tracé de cette frontière. On peut recourir, non pas à la répartition des diocèses (nous partageons totalement l’avis de M. Brongniart), mais à certaines inductions que nous donne à lire le Bellum Gallicum au sujet des éléments naturels constitutifs des frontières ou plutôt des zones limitrophes : les cours d’eau, leurs lignes de partage, les montagnes, les forêts, les chemins aussi, paraissent souvent des limites relativement bien définies. Ainsi de la Marne et de la Seine séparant la Gaule de la Belgique ; de la Garonne servant de frontière à l’Aquitaine ; des Helvètes enfermés d’un côté par le Rhin dont le cours sépare l’Helvétie de la Germanie, d’autre part par le lac Léman et le Rhône (I 2) ; ou de l’Aisne aux confins du pays rémois (flumen Axonam, quod est in extremis Remorum finibus, II 5). Sur la base de ce schéma, l’Escaut pourrait bien être une zone-frontière de la Nervie avec, du nord au sud depuis Anvers : la Ménapie, l’Atrébatie et l’Ambianie. Cette frontière ouest de la Nervie se prolonge le long de la vallée de l’Escaut, jusqu’aux environs de sa source, pour être arrêtée par le pays des Viromanduens.

Après la conquête romaine, des terres situées à l’ouest de Cambrai (rive gauche de l’Escaut) et qui appartenaient originellement à l’Atrébatie, sont rattachées à la Nervie gallo-romaine, formant un important renflement occidental sur le territoire atrébate (cf. thèse universitaire d’Alphonse Leduque, Recherches topo-historiques sur l’Atrébatie, Univ. de Paris, publ. CRDP Lille, 1966). Cette hernie, dont la limite nord est la Sensée, est formée tardivement, lors de la réorganisation de la Gaule par Auguste (à partir de 17 apr. J.-C.) : la Nervie devient la Civitas Nerviorum, avec Bagacum - Bavay pour capitale. Dans la seconde moitié du IVe siècle, Cambrai remplace Bavay et le pays (Civitas Cameracensi) constitue en gros le diocèse de Cambrai tel qu’il subsiste jusqu’en 1559. Fins (étymologiquement : ad fines, sur une frontière ou à la jonction de plusieurs contrées), localité originairement atrébate, se retrouve alors sur la démarcation de la Nervie et de l’Ambianie.
La topographie des autres territoires gaulois de l’Indépendance subit elle aussi des transformations considérables pendant l’Empire, puis lors de la création des diocèses : il faut donc utiliser avec prudence les bornages des juridictions épiscopales installées plusieurs siècles après la conquête romaine et souvent remaniées. C’est l’influence de documents très postérieurs à l’époque de César (du VIe au IXe siècle, évoquant les pagi Atrébatensi, Vermandensi et Ambianensi) qui a induit en erreur des historiens pour positionner la frontière occidentale nervienne très à l’ouest de l’Escaut, et situer par conséquent la bataille de la Sabis sur la Sambre (cf. Napoléon III, Histoire de Jules César, t. II, 1866).

Quant à la frontière sud de l’Atrébatie, elle devait prolonger le tracé de la rivière Canche (qui sert de limite entre la Morinie et l’Ambianie), puis passer au nord de Bapaume et rejoindre la vallée de l’Escaut aux environs de Cambrai qui n’est probablement, à l’époque de l’Indépendance, qu’une localité nervienne sans grande envergure, un gué sur le fleuve, peut-être sur la frontière Nervie / Atrébatie. Bapaume appartiendra à l’Atrébatie après les remaniements gallo-romains.

3. Cette révision des données géographiques corrige quelque peu la trajectoire des légions romaines que nous supposions en direction de la Nervie, et qui exigeait la traversée de l’Ambianie pendant au moins une journée. Cette objection de M. Brongniart était légitime puisqu’en contradiction avec le texte césarien. Nous préférons une progression le long de la voie gauloise d’Amiens à Cambrai en passant par Albert et Bapaume, accomplie dès lors entièrement sur le territoire ambien : partis d’Amiens ou des environs, les légionnaires se dirigent tout droit vers la Nervie, installent un premier camp d’étape à Albert ou un peu avant (après avoir parcouru 25 km) ; puis un second camp à Bapaume (que nous avions placée en Atrébatie, avant rectification ci-dessus) à l’issue d’une autre progression de 25 km ; enfin, au soir de la troisième journée de marche, une dernière étape à Cambrai ou aux environs, 25 km plus loin : César y établit un dernier campement, et y apprend la position des armées belges (II 16). Le même soir, des éclaireurs se rendent sur le champ de bataille (II 17). La nuit qui suit, des espions belges communiquent aux Nerviens la disposition de marche des légions (II 17). Au matin du quatrième jour, les légionnaires reprennent la route, le récit fait état successivement de quatre détails : - a) les haies qui embarrassent la progression de l’armée et qui gênaient déjà les éclaireurs, II 17 ; - b) le site de la bataille choisi par les éclaireurs et duquel s’approche César, II 18 ; - c) le changement dans la disposition des légions, II 19 ; - d) l’arrivée sur les lieux, II 19. Le texte semble indiquer que les haies ont été rencontrées, par les éclaireurs, au soir du troisième jour, puis par les légionnaires, au matin du quatrième. Peut-on en conclure, si on considère que la narration césarienne est éminemment chronologique, que l’armée romaine a passé la frontière nervienne dès le point du jour, au matin de la bataille, et qu’elle a dû parcourir encore une dizaine de km sur le territoire nervien – mais à travers les fameuses haies épineuses, puisqu’elles embarrassent les Romains dans leur marche – avant d’installer le camp ?

Pour notre hypothèse, les légions ont donc parcouru, depuis Amiens, 88 km : trois fois 25 km + 12 ou 13 km jusqu’au champ de bataille. Plus au nord, elles seraient entrées chez les Atrébates. Droit vers l’est (c’est la proposition de M. Brongniart), elles foncent vers les Viromanduens, font étape à Villers-Bretonneux à 24 km, et arrivent à Villers-Carbonnel après une marche de 22 km. Là, au matin du troisième jour, elles quittent la voie Amiens–Saint-Quentin et remontent au nord-est vers Péronne, puis virent vers Roisel où elles installent leur dernier camp d’étape. Cette trajectoire affiche cependant, selon nous, quelques difficultés d’exécution :

a) de Villers-Carbonnel, au matin du troisième jour, César serait monté vers Péronne comme s’il savait déjà où les Gaulois ont pris position. Puisque les Rèmes l’ont déjà mis au courant du projet de soulèvement global des peuples belges (II 4), le général romain peut craindre une coalition Nerviens-Atrébates-Viromanduens- Atuatuques ; en revanche il ne connaîtra la position des ennemis, nous l’avons vu, qu’à la fin de la journée. La poursuite en ligne droite sur la voie Amiens–Saint-Quentin aurait contraint les légions à entrer sur le territoire viromanduen : mais à l’époque de la conquête de la Gaule, Péronne n’était-elle pas une localité de la Viromandue (à moins qu’elle n’ait été attribuée à cette civitas qu’ensuite, pendant l’époque gallo-romaine ?) De Péronne à Roisel, César se déplaçait-il vraiment en Ambianie ?
D’autre part, César n’aurait affronté les dangereuses haies de ronces qu’au niveau de Bony, après avoir déjà marché ce matin-là plus de huit km depuis Roisel : cette hypothèse ne nous paraît pas rendre compte de la suite des actions narrées par César, que nous présumons chronologiques.

b) il nous semble que l’itinéraire romain par la route Amiens–Saint-Quentin, qui fait aboutir les Romains dans l’extrême sud de la Nervie, est moins direct, moins immédiat que le chemin Amiens–Cambrai qui arrive unidirectionnellement en Nervie (c’est le peuple que César a résolu d’attaquer après avoir soumis les Ambiens), surtout pour des soldats qui, à ce moment-là, ne savent rien du lieu précis de la rencontre et peuvent être amenés à se rendre en n’importe quel point de la contrée inconnue qu’ils ont atteinte. La trajectoire Amiens-Cambrai paraît être la voie de pénétration idéale pour une armée qui ignore où elle aura à combattre. Pour leur part, les Gaulois auront vraisemblablement eu connaissance de l’approche de César au cours des trois journées de marche des légions et se seront disposés à ce moment-là dans la seule « fourchette » possible de leur arrivée, c’est-à-dire l’étroite frontière que l’Ambianie partage avec la Nervie, au sud de Cambrai. L’itinéraire par la route de Saint-Quentin puis Péronne aurait laissé davantage de latitude à César pour pénétrer en Nervie, et donc moins de certitude aux Gaulois dans la prévision du point de passage de leur frontière.

c) les haies épineuses, appareil de protection et de défense pour les Nerviens, sont disposées sur toute la longueur de la frontière nervienne, sur une bande de terrain assez large pour empêcher tout envahisseur de pénétrer dans le pays, et même sans doute d’en avoir seulement l’intention. Des éclaireurs et des centurions romains qui, au matin du quatrième jour, se rendent sur le champ de bataille pour reconnaître le terrain, la position de l’ennemi et le placement du camp, puis qui reviennent auprès de César pour lui faire leur rapport, éprouvent des difficultés engendrées par la présence de ces haies, tout comme, peu après, l’armée en marche vers l’ennemi : His rebus cum iter agminis nostri impediretur (II 17). Les mêmes haies seront aussi une gêne considérable pour les légionnaires sur le champ de bataille (II 22). Force est donc d’implanter les haies d’épines en bordure de la Nervie, mais sur le territoire nervien. Ces ronces sont plantées et entretenues par les Nerviens depuis des temps immémoriaux (antiquitus, II 17), elles constituent une véritable barrière difficile à franchir, sur une zone inoccupée à l’instar de la forêt immense qu’on appelle Bacenis ; elle s’étend profondément vers l’intérieur et forme entre les Suèves et les Chérusques comme un mur naturel qui s’oppose à leurs incursions et à leurs ravages réciproques (VI 10). Sur une autre frontière, les mêmes Suèves sont protégés par une large bande de terrain désertique (IV 3). Il en est de même des Ménapes, Belges établis au nord de la Nervie, derrière une ligne continue de marécages et de forêts les séparant des Éburons (VI 5).

Nous proposons la situation suivante, selon un ensemble constitué du fleuve formant région frontalière + les haies défensives à l’intérieur du pays : les légions quittent l’Escaut (limite ouest du pays nervien. Que César ne mentionne pas la traversée du fleuve ne signifie pas qu’il ne l’ait pas fait passer à ses légionnaires : il ne consigne pas non plus la traversée de la Somme qu’il a pourtant dû franchir chez les Ambiens), et se trouvent alors en Nervie ; aussitôt elles doivent traverser une large bande de terrain couverte de haies épineuses, sur laquelle elles édifient leur camp et se battront contre les Gaulois ; au-delà coule la rivière Sabis, à une quinzaine de km à la perpendiculaire abaissée de Cambrai. L’espace compris entre Valenciennes et Cambrai (pour le segment de frontière qui nous intéresse ici), occupé par les buissons épineux, le long de l’Escaut et sur une bande de plusieurs km de large (3 à 6 km ou un peu plus ?) couvre la région de Thiant, Noyelles-sur-Selle, Haspres, Avesnes-le-Sec, Villers-en-Cauchies, Rieux, Naves, et rend plausible notre hypothèse d’une arrivée des légions par l’ancienne voie Cambrai-Le Quesnoy-Bavay, puis (César sait alors précisément où est l’ennemi) un crochet à gauche à partir de Villers-en-Cauchies, vers Avesnes-le-Sec et Haspres, jusqu’à un site sur lequel aurait été édifié le camp romain devant la Selle (nous avons apporté sur ce forum certains arguments pour l’établissement du camp sur la gauche de la route d’arrivée des légions). Derrière la rivière commence la forêt des Ardennes, impénétrable à la vue et dans laquelle sont cachés les Gaulois.

M. Brongniart avance la même notion de zone frontalière, mais en arrangeant les deux constituants selon un dispositif inverse : les haies + le fleuve. Ainsi, ce sont les haies épineuses qui servent de limite au pays nervien, plantées en-deçà de la rivière, sur le terrain où les Romains se battent ; derrière ces haies coule la Sabis, c’est-à-dire l’Escaut ; sur les hauteurs de la rive droite commence la forêt des Ardennes. Ce schéma établit la bataille exactement sur la frontière nervienne, et positionne les Romains à Bony, près les sources de l’Escaut, sur la rive gauche du fleuve ; les Gaulois occupent le site de Gouy. Pris isolément et exclusivement, les deux systèmes se défendent ; il reste au lecteur à les confronter à l’ensemble des autres instances interprétatives du texte de César ; nous en évoquons quelques-unes ici.

Deux remarques en passant :
- les Nerviens, apprenant l’avancée des légions romaines en Ambianie, vont se poster derrière la Sabis. De son côté, arrivé à la frontière de la Nervie, César apprend la position de l’ennemi et prend la résolution logique de se diriger vers la rivière. Il n’y a donc aucun effet de surprise pour aucune des deux armées.

- il n’est pas sûr que Bony, où M. Brongniart installe la frontière, provienne du latin bone, forme primitive de « borne » au sens de limite, séparation, du bas latin bodina d’origine probablement celtique et où, en picard, le /d/ suivi d’un /n/ après la disparition de la voyelle inter-consonantique, a produit la suite /r n/ : ancien français bodne (attesté vers 1121), bosne (vers 1280), bone, et borne qui l’a emporté dès la fin du XIIe siècle. Mais une autre étymologie fait dériver Bony (dont on trouve la graphie Booni en 1119) d’un nom d’homme germain Bono, ou gallo-romain Bodonus + suffixe latin de propriété -iacum = Boniacum (cf. Ernest Nègre, Toponymie générale de la France). Cette formation est celle de la plupart des toponymes terminés par /y/.

4. César écrit : la configuration du terrain que les nôtres avaient choisi (II 18 ). Le choix des Romains a été très limité et n’a pas constitué une erreur de leur part, ils ont dû s’accommoder des circonstances que leur imposaient les Gaulois : ce sont les Nerviens qui ont déterminé le lieu de la rencontre, pris position de l’autre côté de la rivière pour y attendre les Romains (II 16), et décidé le moment de lancer les hostilités (II 19). Par conséquent César, aussi éclairé fût le choix du terrain pour y bâtir le camp, ne s’est pas trouvé dans les conditions d’un combat selon les règles ordinaires dont il usait d’habitude :

a) en ce qui concerne le temps : l’attaque massive et brutale des Gaulois prend César de court et ne lui permet pas de donner les signaux habituels ni de pourvoir aux préliminaires du combat ;

b) quant aux légionnaires, ils n’ont pas le temps de revêtir leur armement, ni de se ranger en ordre de bataille ; et les deux dernières légions ne sont pas encore arrivées sur les lieux ;

c) pour ce qui est du camp, élément primordial de l’appareil défensif romain, sa construction n’est pas achevée quand commence l’attaque ;


d) enfin, la nature même du site n’est pas très favorable : terrain plat qui n’offre aucun repli, ni aucune protection ; les avantages du champ de bataille sont du côté gaulois (les haies, les bois, le terrain découvert).

Ainsi, sur le champ de bataille imposé par les Belges, les troupes de César, malgré leur professionnalisme, n’ont pas été capables de maîtriser ni le temps ni l’espace. M. Brongniart fait remarquer à juste raison que César n’a peut-être pas pris toutes les mesures nécessaires pour s’assurer un combat en sa faveur, comme il l’avait fait lors de la précédente rencontre sur l’Aisne. Il faut cependant observer que les conditions ne sont pas identiques, elles sont même tout à fait contraires : sur l’Aisne, César a décidé lui-même de l’endroit où il a établi son camp, de façon à le mettre à l’abri des attaques ennemies et à protéger au mieux ses soldats (II 5) ; il a eu le temps d’installer les dispositifs de défense, retranchement, fossés, redoutes…(II 7 ) ; il a mis à profit la configuration du terrain : pentes abruptes aux extrémités de la colline, etc. (II 8 ) ; il a résolu de différer lui-même la bataille pendant plusieurs jours, puis il a fait disposer ses troupes en bataille, et a décidé lui-même du déclenchement des hostilités (II 8 ).

Sur la Sabis, César peut-il être blâmé pour avoir commis une erreur, ou au contraire louangé pour avoir tiré le meilleur parti d’une situation dangereuse ? Les deux interprétations sont possibles, le texte césarien exprimant une certaine amphibologie. En tout cas, la victoire revient clairement à Labiénus, et aux légionnaires d’arrière-garde, César ne le dissimule pas : « L’arrivée des trois légions produisit un tel changement, etc. » (II 27). Les deux batailles se suivent mais ne se ressemblent pas, elles sont militairement antinomiques, elles s’opposent aussi du point de vue narratif.

5. Nous avions appelé « ligne de crête » à peu près ce que le texte de César nomme summo jugo collis (II 24), in summo colle (II 26), le sommet de la colline. La notion est mise en œuvre par le colonel Mourey pour une localisation de la bataille sur la rivière de l’Écaillon, autre affluent de l’Escaut : l’historien traduit ainsi le mot latin jugum pour désigner un mouvement de terrain allongé, entre deux vallées (cf. http://bibracte.com/
mon_histoire_de_la_gaule/bavay_la_bataille_que_cesar_a_failli_perdre.html). Vérifications faites, nous décidons d’abandonner ce terme inapproprié, qui ne se rencontre pas dans le récit césarien et semble être une interprétation abusive. Les pentes des collines sont régulières (M. Brongniart a corrigé l’inexacte traduction de Constans), elles doivent vraisemblablement aussi être faibles, peu raides et descendre doucement vers la rivière, vu la facilité avec laquelle les Romains comme les Gaulois franchissent le cours d’eau plusieurs fois de suite, et dans les deux sens : « les Gaulois descendirent au pas de course vers la rivière » (II 19), « notre cavalerie passa la rivière, en même temps que les frondeurs et les archers » (II 19), « les légionnaires n’hésitèrent pas à passer la rivière » (II 23), « ils se battaient sur les rives mêmes de la rivière » (II 23) ; à la fin des combats, la légion de Labiénus traverse rapidement le cours d’eau (II 26). Il n’en aurait pas été de même pour les soldats des deux camps si les rives du fleuve avaient été très hautes, la largeur très importante et le débit puissant, comme c’est le cas pour l’Escaut.

Les remarques données par César à la fin de son récit, alors que la bataille est terminée (« une très large rivière, des rives très élevées », II 27), ne sont pas des informations topographiques, mais des procédés rhétoriques par lesquels César rend hommage, à la fois au courage des ennemis (hostis, pas seulement les Nerviens) et à la qualité des légionnaires, et tente de les faire passer pour des héros ayant accompli des exploits. Nous sommes alors dans un autre registre que celui de la description, disons le registre épique qui met en œuvre des effets d’emphase (exagérations, hyperboles, superlatifs) et cherche à provoquer l’admiration du lecteur.
César fait l’apologie de l’ennemi en action, lors de l’attaque : franchir le fleuve, escalader la berge, marcher vers le camp. Nous pourrions même voir dans ce passage s’insinuer des antiphrases : le texte prétend que les Gaulois ont dû « pénétrer dans un endroit difficile » (dixit Gaffiot cité par M. Brongniart), ou « monter à l’assaut d’une position forte » (selon Constans), alors qu’au contraire, ils ont fait montre d’une étonnante facilité à rendre vulnérable le camp romain et à s’en emparer. Rabattu sur les caractéristiques épiques attribuées à la rivière, ce procédé d’inversion manifesterait un aveu contraire à ce que dit le texte : la rivière Sabis, fût-elle un peu plus importante qu’aujourd’hui, n’était pas très large et ses bords pas très escarpés. La traversée a été une chose facile pour tous les Gaulois comme pour tous les Romains.

En 1829, Le Glay identifiait aussi sur l’Escaut, à la frontière Nervie / Ambianie, vers Vaucelles pour l’armée gauloise et Bonavis pour les légions romaines, un lieu correspondant exactement à la description de César (Mémoires de la Société d’émulation de Cambrai, 1830, p. 93). Mais, d’une part, sa démonstration s’attache à « un lit très encaissé et des rives fort escarpées », ce qui ne constitue pas, selon nous, les composantes référentielles de la dite rivière. D’autre part, son hypothèse ne tient pas compte pas des changements intervenus dans le paysage depuis deux mille ans. Nous pensons au contraire que des circonstances de la bataille, telles qu’elles sont rapportées par le récit césarien (et donc nullement à minimiser, quoique souvent négligées), sont aptes à instruire, au moins partiellement, sur la localisation de cet événement.

6. Les Atrébates qui s’élancent sur l’aile gauche romaine, arrivent « harassés par la course et hors d’haleine » (II 23) : ils ont peut-être eu une plus longue distance à parcourir que les Viromanduens et les Nerviens, si les deux fronts gaulois et romains ne sont pas parallèles. Mais, par ailleurs, cette interprétation peut ne pas être justifiée, si l’on considère que César ne décrit que ce qu’il voit lui-même, à l’endroit où il se trouve. Ainsi, au début des combats, le général est à l’aile gauche de ses troupes, il est témoin direct de l’arrivée rapide des Atrébates (bien qu’il ne les voit pas passer la rivière, sans doute que cette action a lieu à l’instant où César donne ses ordres et harangue ses soldats, « puis l’ennemi étant à portée de javelot », II 21), il est témoin visuel des lancers de javelots romains, de l’essoufflement des soldats gaulois et du refoulement de l’ennemi jusque dans la rivière (II 23).

César poursuit sa visite du front (« il partit alors vers l’autre aile pour y exhorter aussi les soldats », II 21) et quand il arrive à l’aile centrale, il a raté le début du combat, ses légions sont déjà engagées, les Viromanduens ont déjà été repoussés et se battent avec les Romains sur les bords de la rivière ; là aussi les légionnaires sont vainqueurs. Si les Viromanduens étaient eux aussi essoufflés, César ne l’a pas constaté de visu et ne l’a donc pas consigné dans son récit. De cette position, il voit les légions de l’aile gauche passer la rivière (II 24, le champ de bataille est relativement dégagé à cet endroit), mais il n’assiste pas à la prise du castrum atrébate par les soldats de Labiénus, dans les bois gaulois impénétrables à la vue : le paragraphe concernant la fuite des valets s’interrompt avant cette prise qui ne sera notifiée que bien plus tard (II 26). César ne voit pas non plus le déferlement des Nerviens sur la droite : il ne les voit pas descendre de leur forêt, ni traverser la rivière (pourquoi alors la rive du fleuve serait-elle là plus escarpée que du côté atrébate ?), ni remonter la pente, ni être éventuellement essoufflés ; il arrive au moment où ils ont déjà encerclé les légions et avancent vers le sommet du camp (« tous les Nerviens, en rangs serrés, marchèrent sur ce point », II 23) . Les Atrébates et les Viromanduens sont refoulés vers (ou dans) la rivière ; les Nerviens, eux, sont toujours montrés en progression (II 23, 25, 27), jamais exposés au moindre recul. César ne peut que voir les soldats d’infanterie faire demi-tour en se présentant à la porte avant, et les valets s’enfuir (sans doute sur la gauche) en découvrant que le camp est envahi. Enfin, il n’aperçoit pas, de là où il est posté, les porteurs de bagages qui fuient à leur tour, il ne peut qu’entendre leurs cris et clameurs (II 24).
Mais quand il aura progressé jusqu’à l’aile droite (« César, après avoir harangué la 10e légion, était parti vers l’aile droite », II 25), il verra parfaitement les soldats des deux dernières légions qui suivent le convoi de bagages « apparaître au sommet de la colline » (II 26). Cette notation nous laisse croire que la voie d’arrivée des légions longeait le flanc droit du camp romain (voir nos arguments dans plusieurs articles de ce forum).

Si donc les Atrébates sont les seuls dont César dit qu’ils sont essoufflés, c’est parce qu’ils ont été les seuls dont César a pu observer qu’ils l’étaient. Quant aux Nerviens, guerriers robustes, en bonne santé, aguerris aux combats, ils sont peu facilement essoufflables ; quand César arrive à l’aile droite, ils se sont déjà jetés sur les deux légions et ont déjà commencé à marcher sur le camp. La stratégie gauloise soigneusement mise au point par Boduognatos était : a) de précipiter d’abord les soldats atrébates et viromanduens à l’assaut des légionnaires qui étaient en face d’eux, au risque d’une perte importante en Gaulois (les Atrébates, effectivement, se font tuer en grande quantité, II 23) ; b) d’obliger les Romains à s’avancer sur le terrain et à dégarnir ainsi leur camp sur deux côtés ; puis c) de lancer les Nerviens d’une part sur la face avant du camp, sans défense, d’autre part sur les légions sans appui de l’aile droite ; enfin d) de prendre le camp d’assaut et de l’envahir. Il semble en effet que le principal but visé par les Gaulois est bien l’invasion du camp romain ; ce à quoi ils sont remarquablement parvenus et ce qui a failli provoquer la défaite de l’armée de César : tous les légionnaires fuient à la vue directe ou à l’annonce de l’occupation du camp par les Gaulois.

7. Les 10.000 Atuatuques approcheront du champ de bataille dans la soirée du quatrième jour, alors que le combat est sur le point de s’achever ou qu’il l’est déjà. Il faut examiner plusieurs paramètres qui, de façon concomitante ou non, ont pu ralentir leur progression :

a) ils doivent traverser une grande partie de leur propre territoire et presque toute l’étendue de la Nervie dont on sait que, de surcroît, elle est couverte par l’épaisse forêt des Ardennes ; en tout cas, ils ont à parcourir une distance beaucoup plus importante que celle qui incombait aux deux autres peuples belges ;

b) on se souvient que pour la fin du troisième jour de marche, les Atrébates et les Viromanduens ont rejoint les Nerviens derrière la Sabis (II 16) ; ce qu’on ignore, en revanche, c’est à quelle date ils se sont mis en route, à quel moment ils sont arrivés et combien de temps leur a été nécessaire pour faire la jonction ; ils se sont peut-être décidés assez tard de rejoindre la coalition. Les Atuatuques en auront pris la résolution quelque temps encore après ;

c) s’ils viennent de Thuin, même s’ils sont déjà en route quand César arrive à la frontière nervienne près de Cambrai (toujours dans notre hypothèse d’un combat sur la Selle), les 60 km jusqu’à la Sabis peuvent être parcourus en une seule journée. Mais si Thuin est l’oppidum gaulois que César a assiégé, ce n’est pas forcément le point de départ de l’armée atuatuque : si ces guerriers viennent de Namur, à 100 km (sur la rive gauche de la Meuse), c’est deux jours qu’il leur faut pour rallier la Selle, et là leur retard se conçoit mieux ;

d) selon les ingénieux et avisés calculs de M. Brongniart, les légionnaires de César se déplacent plus vite une fois qu’ils ont abandonné au convoi de bagages leur impédimenta. Les Atuatuques n’auront pas tenu compte de ce paramètre dans leur progression de la quatrième journée, alors que les autres Belges attendent déjà l’arrivée des légions dont elles ignorent pourtant aussi la plus grande vélocité : auraient-ils été moins motivés, ou moins disposés à épauler les Nerviens ?

André Bigotte, 4 juillet 2014


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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 17:22 (2014)    Sujet du message: réponse à Monsieur Bigotte Répondre en citant

Bonjour à Monsieur Bigotte que je remercie encore ici de ses analyses, compléments et remarques.
Je n'ai aucun élément nouveau inédit sur ce site à apporter mais il acceptera, je n'en doute pas, les remarques suivantes comme une contribution pour cerner mieux et converger vers une solide base analytique du récit de César.
Ce qui a fait le renom du récit de César est sa concision.
Il nous faut donc lire ce que César dit mais n'écrit pas,
de façon à arriver par un consensus à l'analyse la plus complète du récit, hors nos choix légitimes de tel ou tel site (vallée de la selle, haute vallée de l'Escaut).



vous écrivez
2ème paragraphe : Il nous paraissait seulement surprenant que César ait éprouvé la nécessité de rappeler la situation de la porte décumane sur le point le plus élevé du camp. Je ne pense pas comme vous, en fait César nous précise par là la position des valets (plus ou moins acteurs de la bataille) et narre le déroulement des premiers combats plus qu'il ne veut s'attarder sur la position de la porte décumane.
César nous renseigne, dans son style indirect, sur la manœuvre des Nerviens et sur la situation de ses troupes : Les valets qui de la porte decumane et point culminant au sommet de la colline avaient vu ... et étaient sortis pour faire du butin ... virent en se retournant que les ennemis étaient dans le camp ... voyant notre camp rempli d'une multitude d'ennemis, les légions pressées et presque enveloppées BG 2, 24 César, ... , avait trouvé les troupes vivement pressées, les enseignes réunies en une seule place, les soldats de la douzième légion entassés et s'embarrassant l'un l'autre pour combattre BG 2, 25
Les valets attendent, en toute logique, que le camp soit construit, et donc du côté par où sont arrivées les légions, sur le haut de la colline au niveau de la porte décumane. N'étant pas combattants, ils suivent les légionnaires pour faire du butin sur le champ de bataille (dépouiller les gaulois blessés ou morts). C'est en se retournant qu'ils voient les Nerviens dans le camp. Ils ne les ont pas rencontrés en descendant derrière les légions et cela indique que les Nerviens ont opéré comme un "mouvement "tournant" sur l'aile romaine dégarnie qu'ils ont enveloppée, qui les surprend (les valets) en contrebas où ils s'étaient déjà avancés.

Je ne pense pas plus qu'il s'agit de deux lieux (porte décumane et sommet de la colline) différenciés. César écrit de la porte decumane et point culminant au sommet de la colline . Je pense que nous sommes en accord sur l'utilisation du ac conjonction copulative qui ajoute un second terme étant souvent un développement ou une définition plus précise du premier Gaffiot . Il résulte de cette construction l'information que la porte décumane est également le point le plus élevé au sommet de la colline.


Je ne place pas le camp au milieu des légions, certainement et avant le début des combats, au milieu des légionnaires dispersés dans toutes les directions pour chercher des matériaux pour construite le camp. Les légions n'ont pu ensuite que s'interposer entre les gaulois et le camp dès le début de l'attaque pour protéger le camp et les bagages, préoccupation importante des légionnaires BG V, 33.

3ème paragraphe : ce ne sont pas 150 000 combattants (60 000 légionnaires et 94 000 gaulois) qu'il faut prendre en considération pour juger de l'exiguïté du terrain du champ de bataille, mais les seules 6 légions initialement engagées sur le coté romain de la rivière soient 50 000 hommes (c'est 3 fois moins). C'est dans la profondeur que nous pouvons tenir compte de l'effectif total de la bataille, bien que tous ne se trouverons plus engagés aux mêmes endroits aux mêmes moments après cette attaque initiale des Gaulois.
Mais, comme vous l'écrivez là n'est pas la seule raison de cette exiguïté, ce sont aussi les aléas dus à la charge brutale généralisée des gaulois qui engendre ce manque de place pour les légions.

Votre 1. je n'en disconviens pas. L'équation Sabis = Selle reste l'élément le plus "intriguant" et générateur d'interrogations de ce récit Césarien ! Je n'ai pas de réponse et c'est l'épine dans le talon de ma proposition. La seule observation que j'ai faite et qui reste cruciale est que la Selle actuelle au niveau de Haspres Saulzoir n'était pas une rivière frontalière.

votre 2. Non, j'y reviens encore et laissons à César la précision des mots qu'il emploie : attingo = confiner et non pas toucher qui aurait pu être rendu par le verbe tango Cicéron : fundi qui Tiberim tangunt : les terres qui bordent le/touchent au Tibre,
ce "attingebant" est manifestement la cible de César. de même que finitimis se traduit par voisins et non pas frontière commune.
Vous rappelez d'ailleurs l'importance du choix du verbe adtingo qui implique un contact frontalier ponctuel aux confins du territoire.

En fin de ce paragraphe 2 : je pense pour ma part que ce n'est pas la Canche qui était zone frontalière entre les Atrébates-Morins et les Ambiens mais l'Authie. C'est un travail de recherche sur les frontières des Morins et des Atrébates avant la conquête que j'effectue depuis plusieurs mois qui m'incite à le penser. Mais c'est une autre histoire !

votre 3. Bapaume, à 2 jours de marche d'Amiens, se situerait en territoire Atrébate ennemi, et César aurait alors fait marcher ses légions pendant au moins 1 journée (la troisième) en territoire ennemi (Atrébate ou Nervien) dans une configuration très exposée (... légion - impedimenta - légion - impedimenta ...) ce qui aurait été une faute militaire, je n'y crois pas.
Je pense par ailleurs que la frontière se situait très précisément 3 km au sud de Bapaume à hauteur de Ligny-Tilloy où je trouve jouxtant la route Ligny-Tilloy/Beaulencourt un nom de lieu-dit le marquage que j'ai rencontré (sur mes tracés de limites probables) dans mes recherches sur les hydronymes et toponymes de frontières gauloises dans le Nord-Pas de Calais-Picardie avant la conquête.
Cette interprétation me semble étayée par le Dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre éditions Errance que je cite ici
Le nom de lieu Margi-dunum ville romaine en GB serait une latinisation de mrogi-dunum fort frontière comparable aux Marce-dunum du continent > Marquain (Hainaut) Marquion (Pas de Calais) ...
Ce qui, de plus, nous indiquerait/confirmerait Marquion comme un toponyme de frontière par ailleurs déjà suggéré par sa position sur une des rivières Hirondelle hydronyme attesté de frontière, dérivé de randa.

[/i]Vous écrivez qu'il semble que les éclaireurs aient rencontré les haies au soir du 3ème jour. Ce qui ne veut pas dire que l'armée ait été confronté à ces haies au même moment. Il n'est donc pas écrit que suivant la chronologie César a fait passer la frontière à ses légions dès le point du 4ème jour ! César ne parle des haies que dans cette incise du BG 2, 17 et dans son récit des combats dans le BG 2, 22. Il n'en parle par ailleurs pas dans le BG 2, 18 où il évoque la situation du camp.

votre a) traitant d'itinéraire, vous écrivez César serait monté vers Péronne comme s'il savait déjà où les Gaulois ont pris position.
Non ! plutôt comme il sait que c'est dans cette direction que se trouve le "attingebant ", la zone de contact des deux territoires Ambien et Nervien, et seulement pour cette raison. César se dirige le plus directement vers cette zone de contact pour rencontrer au plus vite les Nerviens sans avoir à pénétrer en territoire des Atrébates et des Viromanduens et risquer de devoir livrer des combats qui le ralentiraient ou qu'il juge inutile à son objectif principal.
Péronne et Brie (près de Brie a été fouillé ce qui reste d'un pont antique sur la Somme) étaient vraisemblablement 2 points de passage d'anciennes voies.

c) les haies : vous écrivez sur une bande de terrain assez large pour empêcher tout envahisseur de pénétrer dans le pays. Ce n'est pas exactement leur rôle ! Elles ne constituent pas un barrage continu. César parle de retranchement BG 2, 17. Il faut plutôt les voir comme des casemates végétales, espacées mais suffisamment proches pour gêner le déploiement des légions. Là est leur rôle exact, à mon humble avis, de protéger les défenseurs Nerviens en gênant les assaillants.

vos remarques :

- la première : effectivement il n'y a plus aucun effet de surprise au 4ème jour, César veut l'affrontement rapidement, comme il l'a quasiment toujours fait durant ses campagnes en gaule, et se dirige donc au plus rapidement vers le camp gaulois.

- Bony de Boniacum de Bono ou Bodonus. Effectivement on voit beaucoup d'étymologies proposées dérivant de noms de personnes selon la méthode de Henri d’Arbois de Jubainville suivie abondement par Gysseling. Que ce soit un nom commun ou un nom propre dans les deux cas le suffixe (i)acum apparait comme un suffixe localisant.
J'apporterai une réserve sur la pérennité au travers des siècles d'un nom de lieu issu d'un nom de personne qui a vocation a disparaître avec la personne.
Je n'en doute pas pour une personne d'une grande importance comme Caesaromagus (Beauvais) , Augusta Viromanduorum (Aouste - Saint Quentin) ... mais j'en doute quand il s'agit d'un modeste chef de famille, de clan ou même de tribu ou le propriétaire (un temps) d'une ferme ou villa à la campagne.

d) vous dites que pour les romains la nature du site n'est pas favorable : terrain plat qui n'offre aucun replis, aucune protection c'est justement à l'avantage des légions qui combattaient telles des rouleaux compresseurs en écrasant leurs ennemis devant elles et qui avaient besoin de relativement grandes surfaces libres pour exprimer leur redoutable efficacité militaire en formation de combat.

votre 5. nous sommes parfaitement en accord sur la pente faible, elle doit être assez faible pour y installer un camp de toile sur 40 hectares (les campeurs connaissent cette nécessité)

6. César est parfaitement témoin de la bataille côté Atrébates. Il y assiste jusqu'au moment où elle tourne définitivement à l'avantage des romains. le prouvent 2 détails : que vous citez pour l'un d'eux "puis l'ennemi étant à portée des javelots"BG 2, 21 c'est à dire peu avant 25 à 40 m de distance (40 pour les légionnaires les plus performants) plus tard dans le récit "la 9ème et la 10ème légion qui se trouvaient sur l'aile gauche lancèrent le javelot " .BG 2, 23, ils sont à 25 m.
et quand il arrive à l'aile centrale il a raté le début des combats qui s'y déroulaient pour être ensuite présent sur l'aile droite en fâcheuse posture ...

vous écrivez les Nerviens, guerriers robustes, en bonne santé, aguerris aux combats , ils sont peu facilement essoufflables. Merci pour les Atrébates poussifs, ramollis par le luxe ou le vin et en mauvaise santé ? Ce n'est pas un argument convaincant.

Nous sommes entièrement d'accord sur ce qui a certainement été la tactique de Boduognatos : "aspirer" des légions, fut ce par le sacrifice des Atrébates et des Viromanduens, pour prendre le camp romain et casser le moral de l'armée de César. Nous savons que le bagage et le butin étaient des assez importantes préoccupations des légionnaires qui pouvaient les amener à rompre le combat BG 5, 33.

Quant à mon choix de Thuin pour point de départ supposé des Atuatuques, c'est en considération de sa plus grande (au superlatif) proximité du territoire Nervien et de voies y menant. Il me fallait les faire partir de quelque part, et c'était le point le plus proche.
Tout en considérant que les faire partir de plus loin ne peut aller par l'augmentation de la distance à parcourir que dans mon sens.

Enfin pour terminer, nous sommes en train d'oublier un détail capital du récit Césarien : la présence de marais très proches du champ de bataille BG 2, 28
Après cette bataille, ... , les vieillards, que nous avons dit s'être retirés au milieu des marais avec les enfants et les femmes, instruits de ce désastre, ne voyant plus d'obstacles pour les vainqueurs ni de sûreté pour les vaincus, sur l'avis unanime de ceux qui survivaient à la bataille, envoyèrent des députés à César et se rendirent à lui.
Avec la chronologie donnée par César, les survivants rejoignent leurs compatriotes dans les marais, tiennent conseil et des députés sont envoyés à César, après la bataille.
C'est révélateur de la proximité de ces marais.

Bien à vous

Eric Brongniart


Dernière édition par Morin le Sam 6 Sep - 08:19 (2014); édité 1 fois
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Morin


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MessagePosté le: Jeu 7 Aoû - 19:35 (2014)    Sujet du message: un élément de toponymie intriguant Répondre en citant

Bonsoir à tous,

je reviens pour ajouter un élément que j'avais initialement intégré dans ma contribution du 16 juin et supprimé dans le doute.
J'étais alors intrigué par le lieu dit "les trois fétus" sur la colline où je place les gaulois, face au Mont Saint Martin dessus lequel Mont Saint Martin je place le camp et les légions romains.
C'est tant le nombre "trois", comme le nombre des "peuples" gaulois impliqué dans la bataille, que le mot "fétus" qui m'intriguaient alors.
Je ne peux voir dans ce toponyme le fétu de paille et j'avais un moment pensé aux trois ("peuples" gaulois) fédérés pour/par la circonstance (la guerre contre César), ou à trois chevreaux (Gaffiot Fedus = Haedus = chevreau) mais je ne m'explique pas dans ce cas le passage du d à un t !

Une lecture de l'ouvrage "Phonétique française" par Edouard et Jean Bourciez édité par la Librairie Klincksieck m'apporte un éclairage nouveau :
dans une remarque sur l'évolution du c derrière une voyelle les auteurs indiquent derrière u, le c s'est effacé sans laisser de trace dans fétu ( = *festucu, cl. festuca)

Le Gaffiot nous donne alors une traduction de festuca, fistuca = masse pour aplanir et du verbe fistuco = tasser, niveler, aplanir

Faut il voir là la trace dans la toponymie de la construction ou de la destruction par les romains (dans les deux cas le nivellement ou l'arasement) de trois camps gaulois, que je suppose au nombre de trois (et proches) à raison très logiquement d'un camp par civitas ?

Bien cordialement

Eric Brongniart


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Morin


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MessagePosté le: Sam 31 Oct - 20:46 (2015)    Sujet du message: un nouvel indice par la toponymie ? Répondre en citant

J'avais évoqué "Le Bois de Bar" sur ce forum le 16 juin 2014 :
Notice Historique & statistique sur Gouy & Le Catelet depuis l'origine de ces communes jusqu'à nos jours (1862) par A. OGNIER de Gouy
voilà de nouveau ce qu'il écrivait :
Depuis l'origine de Gouy jusqu'à la fondation de l'Abbaye du Mont Saint Martin, en 1136.

Ce que nous pouvons dire d'abord, c'est qu'à mille à douze cents mètres de la butte du Mont-Saint-Martin, il existe une enceinte fortifiée en terre et en gazon qui doit remonter à une époque très reculée et qui présente toutes les conditions d'un lieu de refuge ou castrum.
Elle occupe dans la partie supérieure de l'ancien bois de Bar toute la surface d'une petite colline qui regarde le levant et s'étend jusque dans la vallée de l'Escaut où une fontaine abondante baignait autrefois sa base. Autant qu'on peut on juger, une triple ligne de retranchements défendait la colline au sommet de laquelle se trouvait le fort ou point principal dont les fortifications étaient encore dessinées avant le défrichement du bois. Ce dernier retranchement dune forme ronde et dune largeur d'environ 50 mètres était jadis couronné d'un grand nombre de bornes ou monolithes en grès bruts : dune hauteur considérable, qui présentaient dans leur ensemble une enceinte circulaire ; à la fin du siècle dernier, on voyait encore quelques unes de ces bornes que les besoins des hommes ont fait disparaître entièrement aujourd'hui. Aucun souvenir, aucune tradition ne se rattache à cet étrange monument ; on n'y trouve aucun vestige, aucune trace de construction, et il n'est connu des habitants du pays que sous la dénomination de château des longues bornes. Cet emplacement fut sans doute un point de refuge des populations de la contrée pendant l'invasion romaine ; peut-être une de ces enceintes fortifiées des Gaulois que les auteurs désignent sous le nom d'Oppida.


Je viens de trouver à ce propos une citation dans le Dictionnaire Topographique du Département de L'Aisne, Comprenant les Noms de Lieu Anciens et Modernes. London
Bar, bois, cne de Gouy. " Nomus de Ballio ante ahbatiam, 1217 (cart. du Mont-Saint-Martin, p. 81). Bois du Bar, 1631 (tit. de l'abb. du Mont-Saint Martin).
Ce bois, d'une contenance de 70 hectares 2a ares, a été aliéné par l'état le 6 août 1833.


Nomus de Ballio que j'analyse :

balliolum "palissade" de baculiolum diminutif de baculum "pieu"
ball(io) donne régulièrement bar
Nomus de Ballio qu'il faut lire nemus de ballio = le Bois des palissades devenu le Bois de Bar.

Une enceinte fortifiée en terre et en gazon ceinturée de palissades d'une telle superficie (environ 40 hectares) ne peut évoquer pour moi qu'un camp romain.
Les mottes féodales ne couvraient pas cette superficie.
Le camp de Mauchamp, pour les 8 légions de César lors de la bataille de l'Aisne, couvrait un carré de 43 ha (650 m x 650 m).

Eric Brongniart


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