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Histoire Haspres
Histoire de la ville d Haspres, son patrimoine, sa mairie aux allures de petit Kremlin, sa prévôté, son clocher et son église, l'ancienne prison ou corps de garde de l'armée russe en 1815, son moulin, ses sociétés locales actuelles et passées.

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la bataille du sabis

 
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SEBASTIENDELCROIX
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MessagePosté le: Sam 31 Juil - 09:46 (2010)    Sujet du message: la bataille du sabis Répondre en citant

L'hypothèse de la Sambre est relancée.

Dans son dernier et monumental ouvrage (622 pages !), l'historien et archéologue Raymond Brulet*, sans se prononcer pour une ville précise, fait clairement le choix de la Sambre pour la bataille du Sabis.

Son ouvrage est intitulé "Les romains en Wallonie", éditions Racines, décembre 2008. (Il est difficile à trouver mais pas impossible, notamment via des libraires belges).

Je le cite sans coupure (page 32 du livre) :

"L'identification de cette rivière large (flumen latissimum) citée sous le nom de Sabis par César n'a guère été discutée jusqu'à la fin du XIX è siècle. Par la suite, prenant en compte la problématique des lois de la phonétique, qui font évoluer Sabis en Savis ou Savus, cette identification est remise en question au profit de la Selle, un petit ruisseau, affluent de l'Escaut, dans le nord de la France.Cette thèse vient à s'imposer auprès des historiens entre 1925 et 1977.
Toutefois la discussion doit tenir compte d'autres facteurs, notamment celui du déplacement des légions, qui d'après le texte césarien bien compris, auraient traversé le pays nervien en trois jours avant d'atteindre le Sabis. Au reste, la configuration du lieu de la bataille est assez précisément décrite par le général romain et ne peut venir en appui de la thèse de ceux qui accordent leur faveur à la Selle.
Celle-ci coule du sud-est vers le nord-ouest, à peu de distance de Cambrai, soit à l'orée du territoire nervien. Pour ceux qui soutiennent l'idée d'y localiser la bataille de la Selle, le site de Saulzoir a été présenté à ce titre, parce qu'il est traversé par la future voie romaine d'Amiens à Bavay.
Le long de la Sambre, on trouvera volontiers plusieurs sites pouvant répondre à la description qu'en a faite Jules César. Les propositions alternatives n'ont pas manqué, comme la Buissière, Hantes-Wihéries, Thuin et Presles.
A la suite de Napoléon III et de ses études césariennes, on avait convenu que le lieu de bataille devait se trouver sur la Haute Sambre. Napoléon lui-même a proposé le site de Hautmont, près de Maubeuge, et a dressé le plan du champ de bataille. Tenant compte de l'importance du site fortifié du Grand bon Dieu à Thuin, une autre proposition a vu le jour récemment, à savoir le bois du Courriau à Thuin. La configuration du site répond au témoignage des commentaires de Jules César mais la proximité du lieu avec la forteresse peut servir de contre-indication; cette forteresse nervienne n'est pas signalée par César." (...)


*Tout en ayant poursuivi une longue carrière au Fond Nationale de la recherche scientifique, Raymond Brulet a enseigné l'archéologie gallo-romaine et médiévale à l'université de Paris 1 et à l'université de Liège. Il est aujourd'hui professeur ordinaire à la Faculté de philosophie et lettres, au sein du département d'archéologie et d'histoire de l'art de l'université catholique de Louvain et pilote le centre de recherche d'archéologie nationale de cette même institution. (...) Il a en outre dirigé de grands chantiers de fouilles archéologiques en Wallonie. (...)


Voilà, pour moi, c'est, à ce jour, le texte le plus convaincant que j'ai lu sur le sujet. Le lieu précis reste à découvrir mais, comme je le pressentais depuis un moment il est certainement sur la Sambre.


Sébastien Delcroix


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MessagePosté le: Sam 31 Juil - 09:46 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Olivier


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Inscrit le: 15 Déc 2007
Messages: 143

MessagePosté le: Jeu 5 Aoû - 05:45 (2010)    Sujet du message: Contre l’hypothèse de la Sambre Répondre en citant

Contre l’hypothèse de la Sambre

Réponse apportée par Monsieur André Bigotte le 3 août 2010 :

Nous n’avons pas les titres et qualités de M. Brulet, nous sommes un modeste chercheur et curieux, et ne contesterons pas l’opinion éclairée d’un spécialiste. Nous nous contenterons ici de quelques remarques rapides, inspirées par le texte de M. Brulet que nous suivrons linéairement :


1. La thèse de la Sambre formulée par Napoléon III était déjà défendue par des historiens belges au milieu du XVIIe siècle. Pourtant, dès 1829, André Leglay, archiviste de Cambrai, avait émis une opinion contraire, qui situait le lieu de la bataille sur l’Escaut, entre Bonavis et Vaucelles (cf. Mémoire de la Société d’Emulation de Cambrai, 1830). Nous avons relevé les incongruités de cette théorie (cf. Forum > Contre l’hypothèse de l’Escaut).


2. L’hypothèse de la Selle ne repose pas uniquement sur la mise en œuvre des lois de la phonétique historique, bien que cet argument semble devoir à lui seul suffire à la démonstration. L’archéologie ne paraissant pas, pour le moment, pouvoir être une aide déterminante, nous avons tenté de montrer, à maintes occasions, qu’il était nécessaire de tenir compte du texte-même de César (son style, sa composition, ses procédés de narration, etc.), et que dans ce sens une analyse littéraire était apte à fournir quelques éléments pertinents.
Ainsi, les trois citations directes et indirectes qui coupent le cours du récit au début du texte, n’interrompent pas le déroulement de l’action qui se poursuit pendant ces incises. Prenons la première de ces citations (Ils avaient pour voisins les Nerviens, II-15) : parties d’Amiens, les légions traversent l’Ambianie (qu’elles viennent de soumettre) pendant trois jours au cours desquels César prend des renseignements sur les Nerviens. L’incise rapporte ce qu’il apprend sur les mœurs de ce peuple, elle occupe utilement le laps de temps inintéressant mis par les Romains pour parcourir l’Ambianie sans rencontrer de problèmes particuliers. Les légions arrivent en Nervie après ces trois jours de marche (II-16). La citation est théoriquement retranchable puisqu’elle n’est là que pour ajouter une détermination anthropologique au récit de César.


3. A la fin de sa narration, César parle d’une rivière très large, aux berges très escarpées. Nous ne croyons pas que cette mention décrive de façon réaliste,  explicite et dénotative, la rivière sur les bords de laquelle a eu lieu la rencontre :
- d’une part, rien dans le déroulement de la bataille telle que César en fait le récit avec parfois beaucoup de détails, ne peut laisser supposer que les Romains ou les Gaulois ont éprouvé des difficultés pour traverser plusieurs fois une rivière large et aux flancs abrupts. En revanche, les haies épineuses, la forêt épaisse et le terrain découvert ont été des obstacles marquants. Il n’est donc pas question d’un grand fleuve qui aurait barré la route aux Romains ou protégé les Gaulois. Si on retient l’hypothèse de la Selle, actuellement petit cours d’eau, il faut considérer la suite toponymique Sabis > Savis > See, puis l’adjonction d’un diminutif –elle qui signifierait que cette rivière avait autrefois une importance qui s’est réduite aujourd’hui. A l’époque de César, son profil aurait donc été plus proche de celui de la Sabis ;
- d’autre part, l’indication d’une rivière très large fait partie d’une aire textuelle qui ne concerne plus la bataille proprement dite (le combat est terminé), et dont la vocation est de mettre en exergue le courage des Gaulois, et donc le succès des Romains : elle appartient au même processus d’amplification que celui par lequel César passe de 50.000 à 60.000 soldats Nerviens engagés dans la bataille, ou dénombre cinq cents soldats survivants et seulement trois sénateurs sur six cents, ou décrit la défense désespérée des Gaulois sur un registre épique.


4. La Guerre des Gaules mentionne, par deux fois, la rivière sous le nom de Sabis et non Sambrica ou Sambra. Les manuscrits anciens consultés par Léopold-Albert Constans (professeur à la Faculté des lettres de Lille et de Paris) pour l’établissement du texte latin et la traduction en français (publiés par la Société Les Belles Lettres, 1926) ne donnent pas d’autres graphies. Dès lors, deux questions :
- peut-on faire dériver, étymologiquement, selon les lois de la phonétique historique et les règles de la science toponymique, le nom actuel de la rivière Sambre, de l’ancienne appellation Sabis ? Quels documents anciens peuvent cautionner une telle évolution ?
- peut-on admettre une erreur de César qui aurait confondu les deux noms et/ou les deux fleuves Sabis et Sambra (ce dernier ne figure pas dans la Guerre des Gaules) ? Les défenseurs de la thèse de l’Escaut proposent, de leur côté, une confusion entre Sabis et Scaldis. D’autres suggèrent un lapsus qui aurait fait prendre Satis pour Sabis. C’est dire que César, d’abord renseigné par les peuples voisins des Nerviens, puis parvenu en personne sur les bords-mêmes de la Sabis, aurait assimilé une grande rivière (Escaut ou Sambre ou Satis) à un plus petit cours d’eau (Selle) qu’il n’avait, par ailleurs, aucune raison de connaître ni de mentionner davantage qu’un autre cours d’eau de la contrée. Une telle méprise reposerait donc sur le plus grand des hasards, ou plutôt une incroyable coïncidence…


5. César ne dit pas explicitement (M. Brulet : « texte césarien bien compris ») que les trois jours de marche se sont effectués en Nervie. Si c’était aussi clair, assurément il n’y aurait pas de controverse sur le lieu de la bataille… Mais l’expression eorum fines (= à travers leur pays) installe une ambiguïté quant au(x) territoire(s) traversé(s) : est-ce l’Ambianie ?, ou la Nervie ?, ou même les deux pays ? La manière très elliptique dont César traduit ce déplacement durant trois jours (Après trois jours de marche à travers leur pays), semble traduire un parcours sans aucun embarras ni aucune avarie. Or, un long trajet à travers l’Ambianie conquise et soumise a pu se faire de cette façon aisée. En revanche, un long trajet à travers la Nervie jusqu’à la Sambre aurait imposé aux légionnaires : - a) la traversée de la forêt des Ardennes qui couvrait toute la Nervie et était tant redoutée des Romains (relisons César, II-19 : neque nostri longius quam quem ad finem porrecta loca aperta pertinebant cedentes insequi auderent = les nôtres n’osaient les poursuivre que jusqu’à l’endroit qu’atteignaient les terrains découverts, c’est-à-dire : là où commençait la forêt) ; - b) l’édification de trois camps d’étapes sur le territoire ennemi. Toutes opérations qui ne seraient pas allées sans entraîner de sérieuses difficultés, voire de dures déconvenues pour les Romains.


6. La configuration des lieux (une pente douce, une rivière peu profonde, une autre pente douce) peut convenir à de nombreux sites, sur l’Escaut, la Sambre, la Satis, ou la Selle. Il convient peut-être, pour faire un choix plus coïncident au récit césarien, de tenir compte de certains autres constituants du paysage, dégagés d’une lecture attentive du texte, par exemple : les haies épineuses, le sommet de la colline, le chemin d’accès des légions et des bagages, le lieu d’implantation du camp romain, etc. Nous avons été conduit parfois à faire intervenir ces paramètres dans l’hypothèse de la Selle.


7. Nous avons montré également que, pour la Selle, les sites de Saulzoir, Briastre et Solesmes ne pouvaient être retenus en raison de leur situation par rapport à la route d’arrivée des légions Amiens-Bavay. Le texte de César impose au contraire un site situé sur la gauche de cette voie (voir nos arguments sur ce forum).


8. Pour construire sérieusement une théorie de la Sambre, il faudrait d’abord poser au texte de César quelques questions telles celles ci-dessus provoquées par l’extrait du livre de M. Brulet, et tenter d’y apporter, sinon une solution, du moins des éléments de réponse plus élaborés et plus pertinents que la façon expéditive dont cet éminent historien se débarrasse de l’hypothèse de la Selle. Les lieux par lui cités comme emplacements possibles de la bataille sur la Sambre demanderaient, pour être appuyés et discutés, un bien plus large développement que la simple liste de leurs toponymes, fût-ce avec l’indication laconique et redondante qu’ « ils peuvent répondre à la description qu’en a faite César » ou « au témoignage des commentaires de César ». Mais une analyse plus approfondie n’entrait probablement pas dans le format de son travail sur les Romains en Wallonie. En revanche, ce forum pourrait ouvrir une réflexion fructueuse sur l’hypothèse de la Sambre, qui compte encore de nombreux partisans. En espérant avancer dans la résolution de certains problèmes, et aussi en voir survenir d’autres, imprévus et prometteurs.

André Bigotte (3 août 2010)


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flyingfr


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Inscrit le: 18 Jan 2010
Messages: 16
Localisation: lille

MessagePosté le: Jeu 12 Aoû - 22:51 (2010)    Sujet du message: la bataille du sabis Répondre en citant

 Il n'y a là aucuns arguments en faveur de la sambre... juste de la redites!

Flyingfr.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 06:57 (2017)    Sujet du message: la bataille du sabis

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